Сообщений в теме: 81

[Мочалкин]

Коллеги, стыдно жуть. Но плохо не когда человек не знает, а не хочет знать.

Итак аренда. По договору на датора переходят риски случайной гибели или повреждения имущества. Плюс на даторе лежат расходы по текущему и капитальному ремонту объекта аренды.

Третье лицо случайно причиняет вред имуществу. Кто имеет право обратиться к причинителю вреда с требованием о возмещении? Датор или датель?

[MyRoute]

вред причинен чьему имуществу?

[Мочалкин]

MyRoute
ну безусловно собственника-дателя

[Liarim]

может я не прав...

причинитель, как я понял, не знает об особенностях, указанных в договоре аренды.
если арендодатель и арендатор дружат, то, чтоб не напрягать судью сложными отношениями аренды, проще предъявить требования от арендодателя, а к договору аренды заключит допник, что по конкретно этому случаю арендодатель самостоятельно занимается возмещением причиненного ущерба

[MyRoute]

п.1 ст.1064 ГК читали?

мне еще наводящие вопросы задавать?

[Мочалкин]

MyRoute
да читали, грамоте обучены.
вопрос стоит конкретно, кто? собственник или датор могут обратиться к причинителю за возмещением вреда

[Zeberka]

Мочалкин, ситуация действительно не стандартная. В этом плане интересно Определение ВАС РФ от 19.04.2007 N 5619/06, допускающее в принципе взыскание а-дателем с а-датора убытков, вызванных случайным повреждением имущества. В силу п.1 ст.1081 ГК у а-датора, возместившеого вред, появляется регрессное требование к 3 лицу (т.е. в порядке регресса а-датор вправе требовать возмещение вреда).
С другой стороны, мне тоже не нравится ситуация с а-дателем, который может требовать возмещение причиненного имуществу вреда дважды - по договорному и внедоговорному основанию и с а-датора и с 3 лица... хотя правила о НО никто не отменял.

[Мочалкин]

Zeberka
вот-вот-вот. Ситуация может и не стандартная. Но для нас она будет типовой.
То есть я правильно понимаю: причиняется вред -- мы к причинителю ничего предъявить не можем -- возмещаем дателю (чиним за свой счет) -- и только потом обращаемся к причинителю?
А применение ст.1081 уместно? Распространяется ли она на описанный случай?


И еще. А если имущество уничтожено третьим лицом? Тут что?

[Kostilio]

А что мешает арендодателю требовать возмещения ущерба или с арендатора, по договору или с ТЛ.

[Мочалкин]

Kostilio
арендодателю лень. сама бизнес-схема так устроена, что объект аренды - это непрофильный актив дателя. нет у него желания и возможности эксплуатировать и извлекать прибыль из объекта аренды. Ему нужна только арендная плата, и через три года произойдет выкуп имущества.

Потому у меня вопрос и возник: кто может?
Если только датель, то не вопрос, он нам выпишет доверенность.


И вот по поводу полного уничтожения объекта аренды 3-им лицом. Вот тут как? ДОговор аренды прекратится? И кто-кому-что должен?

Сообщение отредактировал Мочалкин: 01 June 2010 - 13:19

[Zeberka]

А применение ст.1081 уместно? Распространяется ли она на описанный случай?

учитывая то, что право регресса не может возникать, если этого не предусматривает закон, не просто уместно, а необходимо, ИМХО.

А что мешает арендодателю требовать возмещения ущерба или с арендатора, по договору или с ТЛ.

Kostilio, вопрос скорее в том, что мешает а-додателю требовать возмещения вреда с обоих параллельно?)) Можете ответить точно? (Я - нет)

[Мочалкин]

Zeberka

учитывая то, что право регресса не может возникать, если этого не предусматривает закон, не просто уместно, а необходимо, ИМХО.

мне просто не нравится формулировка "Лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом."

понятно, что перечень открытый, но...

[greeny12]

MyRoute
да читали, грамоте обучены.
вопрос стоит конкретно, кто? собственник или датор могут обратиться к причинителю за возмещением вреда

В этой теме обсуждалось кто потерпевший, кто и когда может заменить потерпевшего в обязательстве вследствие причинения вреда

Сообщение отредактировал greeny12: 01 June 2010 - 13:25

[Zeberka]

greeny12, может сразу выводы из этой темы подскажете? (она глупостью начинается, не могу себя заставить читать дальше)

[greeny12]

greeny12, может сразу выводы из этой темы подскажете?

Для случая из данной темы собственник и арендатор могут выступить соистцами, собственник уполномочивает арендатора быть его представителем в суде и получить причитающееся исполнение от деликвента, и просит суд рассмотреть дело, не вызывая иных лиц от собственника.
Договор продолжает исполняться в соответствии с его условиями. Если арендатор получит то, что причитается собственнику, тогда стороны скорректируют исполненное по договору актами сверки.

[Stone]

Мочалкин
Мне кажется, что собственник и арендатор вправе обратиться с иском к причинителю вреда. Причем последний, имхо, как говорится, по-любому, ибо, как Вы правильно заметили он по прекращении аренды обязан вернуть имущество в состоянии...ля-ля-ля...то есть, обязан его восстановить

исключительно, имхо

[Jujuju]

Похожая ситуация!

У меня вопрос. Как кто думает

можем ли мы возмещать убытки не с арендодателя который передал, имущество с недостатками (объект - здание котрое рухнуло и погребло под завалами наше оборудование) по ст. 612 ГК РФ, а с причинителя вреда с проектной организации, которое ошиблось в проектировании и поэтому здание рухнулопо ст. 1064 гк рф?


С уважением и заранее спасибо,

Я

[Jeik]

иск может заявить и тот и другой.
арендодатель по 1064
арендатор после того как восстановит свое право пользования "исправным" имуществом, ну и дальше в порядке возмещения убытков по ст. 15 (возмещение расходов на восстановление права).

Добавлено немного позже:
Jujuju

можем ли мы возмещать убытки не с арендодателя который передал, имущество с недостатками (объект - здание котрое рухнуло и погребло под завалами наше оборудование) по ст. 612 ГК РФ, а с причинителя вреда с проектной организации,

имхо и с того и с другого (с проектной правда, с бальшим трудом, т.к. не они строили здание, соответственно ппс задолбаетесь доказывать, у них скорее частичная ответственность).
к арендодателю добавится 612 (в куче других статей).

Сообщение отредактировал Jeik: 17 June 2010 - 18:43

[Jujuju]

иск может заявить и тот и другой.
арендодатель по 1064
арендатор после того как восстановит свое право пользования "исправным" имуществом в порядке возмещения убытков по ст. 15.

Меня несколько смущает что арендатор подает иск на проектную организацию, возмещая ущерб причиненный обрушением здания которое он арендует.

Вроде по 1064 все элементы правонарушения присутствуют но какой-то червь грызет...

НУ в принципе уже проведена экспертиза вне с/з и уже найдены ошибки в проекте нарушение снип

Сообщение отредактировал Jujuju: 17 June 2010 - 18:46

[Jeik]

червь грызет...

этот червь - причинно-следственная связь.
непосредственной связи между проектированием здания и его обрушением нет (напроектировать можно много чего, это не значит, что если я спроектирую 100 км здание, его кто-то начнет строить и оно обрушится, я буду возмещать убытки). поэтому, иск к проектной организации доказывается сложно, а вообще, имхо, без уголовного дела маловероятно взыскание с проектной убытков.

[Jujuju]

[quote name='Jeik' date='17.06.2010 - 13:49']
[quote] без уголовного дела маловероятно взыскание с проектной убытков.
[/quote]


простие, а уголовное на основании чего?

[Jeik]

НУ в принципе уже проведена экспертиза вне с/з и уже найдены ошибки в проекте нарушение снип

так он жеж не ведал не хотел не знал, умысла не было, просто ошибся (форма вины неосторожность) какая ответственность?

Добавлено немного позже:

простие, а уголовное на основании чего?

больной вопрос ))))) (167,168) начнут со 168, затем попытаются доказать умысел, в рамках доказывания могут и доказать ПСС между ошибкой и ущербомматериалы дела могут лечь в основу доказывания ущерба по гражданскому делу.
А как вы в гражданском докажете ПСС?

Сообщение отредактировал Jeik: 17 June 2010 - 19:05

[Jujuju]

НУ в принципе уже проведена экспертиза вне с/з и уже найдены ошибки в проекте нарушение снип

так он жеж не ведал не хотел не знал, умысла не было, просто ошибся (форма вины неосторожность) какая ответственность?

Добавлено немного позже:

простие, а уголовное на основании чего?

больной вопрос ))))) (167,168) начнут со 168, затем попытаются доказать умысел, в рамках доказывания могут и доказать ПСС между ошибкой и ущербомматериалы дела могут лечь в основу доказывания ущерба по гражданскому делу.
А как вы в гражданском докажете ПСС?

По общему правилу вина причинителя вреда призюмируется. Из смысла нормы, содержащейся в п. 2 ст. 1064 ГК РФ следует, что отсутствие вины в причинении вреда должно доказываться ответчиком.


ПСС
Противоправность действия (бездействия) как условие возникновения деликтной ответственности выражается в нарушении причинителем вреда и нормы права, и одновременно субъективного права потерпевшего. Принцип генерального деликта исходит из правила - всякое причинение вреда противоправно, если законом не установлено иное.
Противоправность действия было выражено в нарушении СНиП .

Причинно-следственная связь между противоправным действием и последействиями выражается в следующем: Нарушение СНиП повлекло за собой обрушение кровли здания, что в свою очередь повлекло причинения ущерба в виде гибели имущества.

НУ как-то так

[Jeik]

По общему правилу вина причинителя вреда призюмируется.

я ж пишу, строение построено не проектировщиком, т.е. приямого НЕпосредственного (без посредников) участия проектировщика в падении здания нет. имеется посредник - строитель, проектировщик только бумаги сделал, он не давал указаний строить именно так, а никак иначе, его указания не обязательны для строителя. т.е. имеется посредник.
соответственно, кто причинитель вреда еще выяснить надо, выясняется через ПСС.
если ПСС будет установлена, то начнется выяснение степени вины, ошибки могли только подтолкнуть к разрушению, строители тоже должны СНиПы соблюдать и если они видят, что несущая балка задумана проектировщиком из папье-маше, то у них тоже ответственность будет, если они сделают такую балку из папье-маше.
все из-за того что имеется посредник.

и нормы права, и одновременно субъективного права потерпевшего

не одновременно. и не факт, что здание должно было НЕИЗБЕЖНО разрушиться, т.е. не факт что ошибка - неизбежно приводит к разрушению.
это все доказывать надо, сама по себе ошибка еще не означает автоматически ответственности за разрушение здания.
вообще, это реально сложный вопрос (насколько мне видится, могу ошибиться).
где-то читал классическую задачку по аналогичной теме для начинающих западных юристов:
человек покупает автомобиль изначально изготовленный с неисправным тормозом и гонит его на автосервис на ТО, автосервис не замечает неисправности тормоза, после ТО человек ставит автомобиль под слишком большой уклон и на ручник, уходит, ручник срывает, автомобиль задним ходом въезжает в столб, который был неверно установлен строителями и столбом калечит прохожего (если бы столб был верно установлен, не покалечило бы). кто виновен и должен оплачивать прохожему убытки? несчастный случай?

[Jujuju]

он же и осуществлял авторский надзор это что-либо меняет или нет по Вашему мнению?


Добавлено немного позже:

оответственно, кто причинитель вреда еще выяснить надо, выясняется через ПСС.
если ПСС будет установлена, то начнется выяснение степени вины, ошибки могли только подтолкнуть к разрушению, строители тоже должны СНиПы соблюдать и если они видят, что несущая балка задумана проектировщиком из папье-маше, то у них тоже ответственность будет, если они сделают такую балку из папье-маше.
все из-за того что имеется посредник.

простите но у них свои строительные снипы построили они качественно проект соблюдали, какие претензии?