Сообщений в теме: 13

[blackmag]

Кратко ситуация. Человек взял в прокат коньки, стал кататься, но лед плохо убирали: чистят лопатами, скребками какими-то, а не специальной машинкой, которая трещины заливает. В итоге - у человека перелом винтовой двух берцовых костей, так как его конек застрял в трещине катка.

Вопрос:
1) есть ли НПА, которые регулируют правила содержания ледовых катков?
2) является ли каток источником повышенной опасности?

[Mikaella]

ИМХО, крайне тяжело будет повесить ответственность на администрацию катка. НПА, регулирующих содержание катков (еще б статус понять) явно нет, это определяется самостоятельно администрацией катка. Машинки такие не у каждой администрации и каждого катка есть - доказать, что если нет машинки, то нельзя содержать каток имхо невозможно. Про нормативку - есть по комплексам отдельным, в основном на этапе застройки катков, окромя непосредственно самой заливке вопрос как именно не регламентирован.

Опять же - что послужило причиной травмы - плохая заливка льда, невнимательность катающегося (под ноги смотреть надо) или неумение кататься - тоже еще тот вопрос.
Про ИПО: п. 17 Постановления Пленума ВС от 28.04.1994 г. (вроде утратило силу, но тем не менее)

Источником повышенной опасности надлежит признать любую деятельность, осуществление которой создает повышенную вероятность причинения вреда из-за невозможности полного контроля за ней со стороны человека, а также деятельность по использованию, транспортировке, хранению предметов, веществ и иных объектов производственного, хозяйственного или иного назначения, обладающих такими же свойствами. Имущественная ответственность за вред, причиненный действием таких источников, должна наступать как при целенаправленном их использовании, так и при самопроизвольном проявлении их вредоносных свойств (например, в случае причинения вреда вследствие самопроизвольного движения автомобиля).

[Adr]

СП 31-112-2007
Система нормативных документов в строительстве
СВОД ПРАВИЛ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ И СТРОИТЕЛЬСТВУ
ФИЗКУЛЬТУРНО-СПОРТИВНЫЕ ЗАЛЫ
Часть 3
Крытые ледовые арены

http://www.complexdo...ntdtext/538315/

или
http://snipov.net/c_...67.html#i271684

ЗЫ. Поглядела в этивашиинтернеты - поняла, что на катки и бассейны, расположенные выше 1 этажа, я больше не ходец. Впрочем, как и в здания, где они есть.

ЗЗЫ."Массовое катание - 4 кв.м. на человека."
Каток в ИКЕА - 18 раз обнять и плакать

Сообщение отредактировал Adr: 26 February 2011 - 20:10

[blackmag]

Mikaella,

Опять же - что послужило причиной травмы - плохая заливка льда, невнимательность катающегося (под ноги смотреть надо) или неумение кататься - тоже еще тот вопрос.

согласен, но после через 2 недели еще одна девушка попала с таким же переломом в больницу. Как показало общение с другим катком - такие трещины - это самое страшное, что может быть. Очень частая причина таких травм. Вероятно, придется искать спортстменов-конькобежцев или фигуристов, спортмедиков. Не ожидаю, что будет легко, но попробовать можно. К тому же согласно ст. 1064 ГК РФ доказывать невиновность должен каток.

Adr,
спасибо. документ интересный, но не дает ответа прямо на то, что я хотел: как надо убирать каток. Да и все это больше к спортивным сооружениям относится.

Приложение В
Список обязательного оборудования катка (по требованиям ИИХФ)
Арена
Борт с плексигласом
Страховочные сетки
Водяной шланг(и)
Машина для заливки льда
Станок для обработки края
Оскрёбщик снега
Тележка для инструментов
Инструменты (сверлильный станок, ключи для труб, разводные ключи, отвертки и пр.)
Ворота (4 шт.)
Подъемник (для замены ламп)
Таймер + табло
Часы
Звуковоспроизводящая система
Носилки + аптечка первой помощи
Скамейки (для игроков, штрафников, оштрафованных на время)
Покрытия на лед (для неледовых мероприятий)
Резиновые маты

[Adr]

Я привела СП в качестве примера того, на основании чего конкретную проектную документацию готовят, ну а вообще же, сей опус не является нормативным.
К вопросу о машинах и плохой уборке на языке вертится следующее: Вы уверены, что лед не синтетический, например?
Для него вообще машина не нужна.

Вам не о машине предстоит головная боль, а о доказывании факта наличия трещины и ПСС между наличием этой трещины и наступлением травмы. Ну, так же, как если бы Ваш конькобежец в кедах попал в выбоину, зияющую вместо паркетной доски.

[blackmag]

Adr, да, я сам там катался. Лед обычный.

Спасибо, я в курсе, что ПСС надо доказывать, но первоначально я должен объяснить технологию, почему трещины появляются и кто делает и как, чтоб их не было

[FarSight]

Фотографировать надо сразу всё, хоть на мобилу, что ли. На правах капитана Баяна.

[Rambo]

Вопрос:
1) есть ли НПА, которые регулируют правила содержания ледовых катков?
2) является ли каток источником повышенной опасности?

1. Боюсь, что только рекомендательные, хотя и такие не вспоминаются. Если не проводятся официальные соревнования, то отношения каток - спортсмен носят частный характер, и клиент получает услугу, которая может быть лучше и дороже, а может - хуже и дешевле.
2. Боюсь, что нет. На каток как раз и идут, чтобы встать на лед - и чем он будет более скользким, тем лучше. В получении спортивной травмы, связанной с отсутствием у занимающегося достаточных навыков, владелец льда виноват быть не может. Более того, занятия на льду подразумевают приобретение навыков, то есть риск падений закладывается изначально в тренировочный процесс.

Другое дело, что услуга не должна быть настолько некачественной, чтобы явно представлять угрозу здоровью.
Трещина на льду - вина катка.

Как там у вас дело продвигается, кстати?

[blackmag]

Rambo, каток в несознанке. Закинул заявление в прокуратуру и Роспотребнадзор. Собираем доказательства (видеи) как убирают каток. Пока всего пару записей, сделанных мной и еще одним человеком.

[Vladislav V.]

клиент получает услугу, которая может быть лучше и дороже, а может - хуже и дешевле

В любом случае, услуга должна быть безопасна. Независимо от цены.

[Rambo]

Rambo, каток в несознанке. Закинул заявление в прокуратуру и Роспотребнадзор. Собираем доказательства (видеи) как убирают каток. Пока всего пару записей, сделанных мной и еще одним человеком.

А что докажет способ уборки катка? Если такой способ не оставляет трещин, то в чем криминал, что взамен машины Замбони лед полируют три таджика?
Думаю, решительно права Adr, когда говорила о необходимости доказывания, что травма причинена в результате попадания конька в трещину (ПСС). А это можно будет доказать свидетельским показаниями, судмедэкспертизой, привлеченным как специалист тренером по конькобежным видам спорта, привлеченным как специалист инженером по эксплуатации спорт. сооружений (катков).
И если трещины повторятся (возможно, сейчас каток уже демонтировали?), то их можно фиксировать и жаловаться - будут доказательства систематичности нарушений со стороны катка.

клиент получает услугу, которая может быть лучше и дороже, а может - хуже и дешевле

В любом случае, услуга должна быть безопасна. Независимо от цены.

Кто бы спорил. Моя мысль состоит в том, что один и тот же лед сам по себе безопасен для спортсмена и опасен для тюфяка.

[Vladislav V.]

В любом случае, услуга должна быть безопасна. Независимо от цены.

Кто бы спорил. Моя мысль состоит в том, что один и тот же лед сам по себе безопасен для спортсмена и опасен для тюфяка.

Если безопасность услуги зависит от наличия неких специальных навыков, то предоставляющий услуги должен исключить возможность оказания услуги лицам, этими навыками не обладающим. тоже касается и случаев, когда существуют ограничения по возрасту, массе тела, росту или состоянию здоровья. например, на ряде аттракционов существуют подобные ограничения по соображениям безопасности. Выходит, что если без риска травмироваться катком могут пользоваться только люди, имеющие профессиональные навыки конькобежца, хоккеиста или фигуриста, то допуск на каток лиц не имеющих этих навыков должен пресекаться. Но что-то мне подсказывает, что допускались все, а объявлений, содержащих информацию о небезопасности катка для простых смертных нигде не висело.

[Rambo]

... Но что-то мне подсказывает, что допускались все, а объявлений, содержащих информацию о небезопасности катка для простых смертных нигде не висело.

Думаю, Вы правы, и такие объявления, где написаны вроде всем очевидные вещи об опасности выхода на лед, должны быть. Вполне возможно, кто-то из южных районов и реально не в курсе, что для выхода на лед нужен навык, без которого это занятие становится рискованным.
С другой стороны, катание на коньках - сложнокоординационный вид спорта, и отличить конькобежца от не-конькобежца по внешним объективным данным невозможно. И запретить кому-либо доступ адм. катка будет не вправе.

[Vladislav V.]

Думаю, Вы правы, и такие объявления, где написаны вроде всем очевидные вещи об опасности выхода на лед, должны быть. Вполне возможно, кто-то из южных районов и реально не в курсе, что для выхода на лед нужен навык, без которого это занятие становится рискованным.
С другой стороны, катание на коньках - сложнокоординационный вид спорта, и отличить конькобежца от не-конькобежца по внешним объективным данным невозможно. И запретить кому-либо доступ адм. катка будет не вправе.

В любом случае, потребители не были предупреждены об опасности, а в соответствии с законом они не обязаны иметь какие-либо специальные знания о катках и коньках. Вина катка, очевидно.

Мне кажется, что этот топик следует переместить в потребиллеры. Там он более уместен.