Сообщений в теме: 275

[mooner]

Суть вопроса состоит в следующем. Недавно прочитал книгу Мотовиловкер Е.Я. Теория регулятивного и охранительного права. Там он доказывает (на мой взгляд достаточно умело), что норма права состоит не из трех элементов (гипотеза, диспозиция, санкция), как это принято считать, а из двух (гипотеза и диспозиция), а то, что мы называем санкцией на самом деле является диспозицией охранительной нормы. Проблема может показаться надуманной, но на самом деле при таком подходе решаются многие другие вопросы. Он также дает отсылки к другим авторам, которые также считают, что норма состоит двух элементов. Хотелось бы услышать по этому поводу ваши мнения.

[Andrew_man]

Как представляется, полноценная норма права не тождественна статье закона.
Так?
В таком случае норма права в полный рост, так сказать, может содержать санкцию в той охранительной норме. Так? вот и получается, что для существа конкретных отношений, будет выстраиваться троица.
С уваж.

[KGB]

mooner
Вообще-то это не новость и такой подход по оношению к охранительным нормам весьма распрастранен. Почитайте любой учебник уголовного права

[Marbury]

Суть вопроса состоит в следующем. Недавно прочитал книгу Мотовиловкер Е.Я. Теория регулятивного и охранительного права. Там он доказывает (на мой взгляд достаточно умело), что норма права состоит не из трех элементов (гипотеза, диспозиция, санкция), как это принято считать, а из двух (гипотеза и диспозиция), а то, что мы называем санкцией на самом деле является диспозицией охранительной нормы. Проблема может показаться надуманной, но на самом деле при таком подходе решаются многие другие вопросы. Он также дает отсылки к другим авторам, которые также считают, что норма состоит двух элементов. Хотелось бы услышать по этому поводу ваши мнения.

Совершенно верно. Никакой трехзвенной логической структуры нормы не существует. Все это происки советских тупняков от юриспруденции.

mooner
Вообще-то это не новость и такой подход по оношению к охранительным нормам весьма распрастранен. Почитайте любой учебник уголовного права

Также не могу не согласиться.

[mooner]

Все это происки советских тупняков от юриспруденции.

Ну не знаю, во многих современных учебниках трехзвенность нормы права преподносится как аксиома, например под ред. Матузова и Малько.

В таком случае норма права в полный рост, так сказать, может содержать санкцию в той охранительной норме. Так? вот и получается, что для существа конкретных отношений, будет выстраиваться троица.

В том то и дело, что санкции как таковой согласно данной точке зрения вообще нет.

[Marbury]

QUOTE
Все это происки советских тупняков от юриспруденции.

Ну не знаю, во многих современных учебниках трехзвенность нормы права преподносится как аксиома, например под ред. Матузова и Малько.

Я их тоже имел ввиду. Современный по времени не значит современный по подходам.. МиМ такие же тупняки. Хотя их учебник (в части написанный Матузовым) еще более или менее сносен, по сравнению с многими остальными.

ТГП авторы: Лазарев В.В. и Липень - там излагается не трезвенная, а двухзвенная структура.

Нерсесянц, будучи великолепным историком и филофом права, к сожалению в совем учебнике абсолютно некритично вопринимает трехэлементную структуру нормы.

На мой взгляд, ГДС - это логика не нормы, а всего правового регулирования. А норма имеет вполне четкую двухзвенную структуру.

[Smertch]

Marbury

Совершенно верно. Никакой трехзвенной логической структуры нормы не существует. Все это происки советских тупняков от юриспруденции

сам давно к тому же выводу пришел и очень радует, когда нахожу ему подтверждение у других: недавно Коркунова прочитал - так вот там он больше века назад все по этому поводу просто расписал и пояснил, почему в уголовном праве диспозиция называется санкцией.

Maxim

Подумайте о нормах-принципах, и Вы там не увидете даже 2-х элементов!

нет таких норм

[BushminVitaliiS]

1. Послушав, Вас можно придти к выводу, что конституционные нормы тоже охранительные... Вы много видели санкций у конституционных норм? - значит они охранительные? - Что ни наесть регулятивные... - Значит у всех норм (регул. и охран.) только диспозиция и гипотеза!?

2. Большой вопрос, есть ли у уголовно-правовых норм гипотеза!!! - скорее ее нет!! - Вау, получаеться, что УП присуще однозвенные нормы? - Что само по себе трудно представить!!!

3. Ну, а насчет тупняков, это вообще грубо... Классическая теория Российского права живет на теориях С.С. Алексеева, вы о нем говорили? Тогда вы не далекий человек...

4. "право, лево; 1 0; М Ж" Это противоположные тенденции одного явления - мы же говорим о общей тенденции одного явления... Уместней говорить о святой троице (отец, сын, святой дух), о минимальной комплектации компа(монитор, сис. блок, клавиатура)... На самом деле это всего лишь примеры...

[Meditator]

Большой вопрос, есть ли у уголовно-правовых норм гипотеза!!! - скорее ее нет!! - Вау, получаеться, что УП присуще однозвенные нормы? - Что само по себе трудно представить!!!

Это кто же Вам такое сказал??!

Послушав, Вас можно придти к выводу, что конституционные нормы тоже охранительные... Вы много видели санкций у конституционных норм? - значит они охранительные? - Что ни наесть регулятивные... - Значит у всех норм (регул. и охран.) только диспозиция и гипотеза!?

Поясните свою мысль, пожалуйста. Не пойму, откуда взялся вывод об охранительной природе конституционных норм.

[BushminVitaliiS]

Назовите гипотезу, хоть одной УП нормы! Общепризнано, что гипотеза УП нормы "размыта" в Общей Части т.е. фактически ее нет... А сказал мне это д.ю.н. Горелик А.С.

[Гуго Гроций]

Всем, кто высказывал соображения относительно структуры нормы уголовного права, хочу привести вот такую идею к.ю.н., доц. Анатолия Егоровича Якубова, который вёл у меня семинары на ЮФ МГУ. Он учит студентов, что норма уголовного права состоит из трёх частей, из которых вот эта самая не совсем заметная часть (кажется, речь идёт о гипотезе) - это положение статьи 8 Уголовного кодекса о том, что уголовная ответственность наступает при наличии предусмотренного УК РФ состава преступлений. Соответственно, диспозиция - это состав, а санкция - наказание.

[Meditator]

Назовите гипотезу, хоть одной УП нормы! Общепризнано, что гипотеза УП нормы "размыта" в Общей Части т.е. фактически ее нет... 

То, что гипотеза сформулирована (а не размыта) в Общей части, не дискредитирует факт ее существования. Вам гипотезу какой нормы назвать: регулятивной или охранительной?

А сказал мне это д.ю.н. Горелик А.С.

Уважаемый ученый. Если не трудно, дайте ссылку на конкретную работу, где он об этом пишет.


Добавлено:

Он учит студентов, что норма уголовного права состоит из трёх частей, из которых вот эта самая не совсем заметная часть (кажется, речь идёт о гипотезе) - это положение статьи 8 Уголовного кодекса о том, что уголовная ответственность наступает при наличии предусмотренного УК РФ состава преступлений. Соответственно, диспозиции - это описания составов, а санкции - наказания.

Скажем так, идея не совсем его.

[BushminVitaliiS]

Ссылку на А.С. Горелика к сожалению дать не могу т.к. у него нет работ посвященных подобным вопросам, это мнение им было высказанно им в ходе семинаров...

Привожу мнение высказанное в Московсом Курсе УП под ред. дюн Н.Ф. Кузнецовой, главу писал дюн Ткачевский Ю.М. 1999г. - с. 90 "Гипотеза в УП норме не приводиться. Она предполагается..."

И задаю вопрос еще раз, получается в УП нормы однозвенные?

[Гуго Гроций]

Добавлено:
QUOTE
Он учит студентов, что норма уголовного права состоит из трёх частей, из которых вот эта самая не совсем заметная часть (кажется, речь идёт о гипотезе) - это положение статьи 8 Уголовного кодекса о том, что уголовная ответственность наступает при наличии предусмотренного УК РФ состава преступлений. Соответственно, диспозиции - это описания составов, а санкции - наказания.

Скажем так, идея не совсем его.

Не исключаю.

[BushminVitaliiS]

Думаю, чтоб охарактеризовать гипотезу УП норм не достаточно ссылки на ст. 8 УК РФ...
Ведь есть еще малозначительность, основания для освобождения от уголовной ответственности...

[Meditator]

Ссылку на А.С. Горелика к сожалению дать не могу т.к. у него нет работ посвященных подобным вопросам, это мнение им было высказанно им в ходе семинаров...

При всем уважении к г-ну Горелику, рекомендую Вам ознакомиться с работами ученых, которые занимались "подобными вопросами" всплотную.

Привожу мнение высказанное в Московсом Курсе УП под ред. дюн Н.Ф. Кузнецовой, главу писал дюн Ткачевский Ю.М. 1999г. - с. 90 "Гипотеза в УП норме не приводиться. Она предполагается..."

Даже по этой скромной цитате из учебника можно сделать вывод, что гипотеза есть, хотя прямо и не сформулирована.

И задаю вопрос еще раз, получается в УП нормы однозвенные?

Нет, не получается.

[BushminVitaliiS]

Даже по этой скромной цитате из учебника можно сделать вывод, что гипотеза есть, хотя прямо и не сформулирована.

Если она предполагается, это значит она есть?

[Meditator]

Да, есть: она конструируется познающим субъектом на основе анализа законодательных установлений.
Кстати, Вы разделяете точку зрения о существовании регулятивных уголовно-правовых отношений? Если - да, то в регулятивных нормах гипотезу совсем просто обнаружить.

[curium]

Мда... Я думал, такой бардак только в разделе уголовки:

Все это происки советских тупняков от юриспруденции.

Хотя их учебник (в части написанный Матузовым) еще более или менее сносен, по сравнению с многими остальными.

Хоть за это спасибо. То есть бред, конечно, но сносный...
Печально. А покорректнее себя слабо вести?

[Marbury]

BushminVitaliiS

1. Послушав, Вас можно придти к выводу, что конституционные нормы тоже охранительные... Вы много видели санкций у конституционных норм? - значит они охранительные? - Что ни наесть регулятивные... - Значит у всех норм (регул. и охран.) только диспозиция и гипотеза!?

Конституционные нормы для особо не сведующих - в 99% случаях регулятивные.

2. Большой вопрос, есть ли у уголовно-правовых норм гипотеза!!! - скорее ее нет!! - Вау, получаеться, что УП присуще однозвенные нормы? - Что само по себе трудно представить!!!

Есть и гипотеза и диспозиция. Гипотеза - сам состав, диспозиция - то, что называется обычно санкцией.

. Ну, а насчет тупняков, это вообще грубо... Классическая теория Российского права живет на теориях С.С. Алексеева, вы о нем говорили? Тогда вы не далекий человек...

Сами Вы недалекий человек. Классическая теория российского (читай советского) права, которая основана на трудах-перевертышах С.С. Алексеева - это преимущественно одно большое Г. Другое дело дореволюционная теория права, где такой как Алексеев был бы вообще никем. А говорил я не столько о господине Алексееве, последние труды которого без сожаления читать сложно, а о других гораздо более посредственных теоретиках. Учебники продаются на полках магазинов (за редкими исключениями).

curium

Хоть за это спасибо. То есть бред, конечно, но сносный...
Печально. А покорректнее себя слабо вести?

А зачем? Тут что дом благородных девиц?

Мда... Я думал, такой бардак только в разделе уголовки:

Бардак в нашей стране везде. Пора привыкнуть.

[BushminVitaliiS]

Meditator

Да, есть: она конструируется познающим субъектом на основе анализа законодательных установлений.

Познающий субъект - это правоприменитель? Если, да, то правоприменитель конструирует норму? Минимум странно...

Marbury

Есть и гипотеза и диспозиция. Гипотеза - сам состав, диспозиция - то, что называется обычно санкцией.

Гипотеза - условия (жизненные обстоятельства - юр. факты), наличие которых дает возможность осуществлять правило поведения (исполнять, соблюдать и т.д.)...
Диспозиция - само правило (как поступать нужно/как нельзя)...
Санкция - обеспечивающий механизм норм, последсвия, которые могут возникнуть в случае не соблюдения правила...

Условия при которых правило осуществляются предполагаються, они общие, почти для всех норм - гипотеза!

Правило сформулировано, примерно, так: при наличии конкретных признаков преступления, следует наказание...- диспозиция.

Неблагоприятные последствия - представляют собой определенный вид наказания в определенном размере...- санкция.

Не путайте статью НПА и часть нормы.

[Marbury]

BushminVitaliiS

Гипотеза - условия (жизненные обстоятельства - юр. факты), наличие которых дает возможность осуществлять правило поведения (исполнять, соблюдать и т.д.)...
Диспозиция - само правило (как поступать нужно/как нельзя)...
Санкция - обеспечивающий механизм норм, последсвия, которые могут возникнуть в случае не соблюдения правила...

Условия при которых правило осуществляются предполагаються, они общие, почти для всех норм - гипотеза!

Правило сформулировано, примерно, так: при наличии конкретных признаков преступления, следует наказание...- диспозиция.

Неблагоприятные последствия - представляют собой определенный вид наказания в определенном размере...- санкция.

Не путайте статью НПА и часть нормы.

В отношении уголовно-правовых норм сама ОБЪЕКТИВНАЯ СТОРОНА и есть гипотеза, то есть предполагаемые юридические факты. ПРИ ЭТОМ ОХРАНИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ АДПРЕСОВАНЫ ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПРАВОПРИМЕНИТЕЛЬНЫМ ОРГАНАМ, А НЕ ОБЫВАТЕЛЯМ. Это означает, что для судьи определенный юридический факт (убийство, например) - ЭТО УСЛОВИЕ применения к преступнику диспозиции, адресованной также судье. А диспозиция (правило поведения для судьи) в частности такова - ПРИМЕНИТЬ СМЕРТНУЮ КАЗНЬ. Где же здесь санкция????

Санкцией, конечно, можно считать меры принуждения в отношении судьи, который нарушил статью УК в части квалификации и т.д. Но это будет еще одна вторичная охранительная норма, а не санкция.

И вообще я не понимаю. Если мы выделяем трехзвенную структуру норм, то о разделении на отрасли права по предмету НАДО ЗАБЫТЬ, либо признать, что все нормы, кроме норм уголовного, административного, гражданского права дефективны, то есть двузвенны. По-моему проще признать, что все нормы двузвенны и делятся на охранительные и регулятивные.

Регулирование по принципу Г.Д.С. - это ЛОГИКА всего правового регулирования, но не логическая структура нормы. Это мне уже давно объяснил один из лучших теоретиков в нашей стране В.А. Четвернин.

Суть правоового регулирования упорядочивать О.О посредством регулятивных норм, а не наказывать. Ответсвенность за нарушение норм - это обеспечительное регулирование, вторичное, "постольку поскольку".