Сообщений в теме: 189

[Александр Э.]

Ситуация следующая. 17.01.2011г мне было вручено уведомление об изменении условий труда. Через 2 месяца они должны были измениться, но я отказался от продолжения работы в данных условиях. С 25.02.2011 по 25.06.2011 я взял дополнительный оплачиваемый отпуск для написания и защиты дипломного проекта, а так же для сдачи государственной аттестации. Заявление директору было подано за ранее и к моменту отпуска был издан приказ. В приказе я расписался. 11.03.2011 мне позвонили на телефон и сообщили, что с 17.03.2011г меня увольняют по статье 77 п.7, т.к. я отказался от продолжения в связи с изменившимися условиями труда. 17.03.2011 я явился на работу, получил трудовую и ознакомился с приказом. Денежные средства мне были переведены на карточку. В окончательный расчёт вошли следующие суммы:
1. Заработная плата с 1.03.2011 по день увольнения.
2. Компенсация за неиспользуемый ежегодный отпуск.
3. Через два месяца после увольнения из моём исковом заявлении работодатель узнал о компенсации за увольнение по статье 77 п7.

Вопрос такое. Не нарушено ли моё право на отпуск? Должна ли мне была быть выплачена компенсация за неиспользованный в полном объёме учебный отпуск? Необходимо ли писать дополнительное заявление для того чтобы работодатель мне предоставил отпуск с последующим увольнением? Может ещё какие-то тут подводные камни есть?
________________________________________________________________________________

Уважаемые коллеги!
К моменту переноса данной темы в основной раздел, в теме кристаллизировался совсем иной вопрос, нежели задал топикстартер.
А именно: Имеет ли право работодатель уволить работника в связи с отказом продолжить трудовые отноршения в условиях измененного по 74 ТК договора до истечения срока двухмесячного предупреждения о предстоящих изменениях ?
При наличии времени и возможности тему я почищу позднее, а пока прошу быть внимательнее и не отвечать по второму-третьему рзу на заглавный топик.Модератор.

Сообщение отредактировал Santic: 09 August 2011 - 17:17
перенос темы и изменение направления обсуждения

[Santic]

И ничегошеньки Вы не поняли вообще в том, о чем я говорила не Вам, кстати.
Интересная теоретическая проблема, которую рискнул истолковать Ваш суд, вообще не в Ваших правах и выплатах)))))
Это к вопросу о понятийном аппарате. Если rty не создаст тему, возможно, я создам ее сама, но она будет совсем с другой проблемой)))))
Отсюда вопрос: нужна Вам эта тема, учитывая, что Вы уже имеете решение суда на руках?

Сообщение отредактировал Santic: 30 July 2011 - 23:21

[Александр Э.]

Отсюда вопрос: нужна Вам эта тема, учитывая, что Вы уже имеете решение суда на руках?

Решение - это только начало. Сейчас ещё кассация будет. А дальше, вы сами сказали, что с этим вопросом можно дойти до ВС.

P.S. Я понял свою ошибку.))) Надо было создать тему в другом разделе. Как я понял в корне раздела "Трудовое право". Надеюсь такая формулировка, как в первом посте вас устроит? Если да, то я создам такую же тему там, а эту можно будет удалить. Всё верно?

Сообщение отредактировал Александр Э.: 31 July 2011 - 14:43

[rty]

Santic
Создайте - с грамотной постановкой вопроса (да простит меня Александр Э. за эти слова)

[andrewgross]

Александр Э.,

Не нарушено ли моё право на отпуск? Должна ли мне была быть выплачена компенсация за неиспользованный в полном объёме учебный отпуск?

Ответ отрицательный. Компенсация за неиспользованный учебный отпуск трудовым законодательством не предусмотрена. Право на отпуск не нарушено: вы были свободны от работы и сдали сессию.

[rty]

andrewgross
Компенсация за неиспользованный учебный отпуск трудовым законодательством не предусмотрена.
Поясните.
Право на отпуск не нарушено
А как же сохранение среднего заработка?

[andrewgross]

rty,

Право на отпуск не нарушено
А как же сохранение среднего заработка?

Место работы и средний заработок сохраняется состоящему в трудовых отношениях работнику, проходящему промежуточную аттестацию в вузе и пр. по гл. 26 ТК. Закончилась работа - закончилась государственная гарантия.

Компенсация за неиспользованный учебный отпуск трудовым законодательством не предусмотрена.
Поясните.

Это факт без пояснений.

[Александр Э.]

Место работы и средний заработок сохраняется состоящему в трудовых отношениях работнику
...
Это факт без пояснений.

Факты мне непонятны - поясните! А как же ст 127 ТК, а в частности:

При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

1. Какие бывают отпуска? Ежегодный, ежегодный дополнительный, учебный, декретный, за свой счёт...? Не нежное зачеркните!
2. Какие бывают увольнения? По инициативе работника, работодателя, соглашение сторон, окончанию срока ТД, по виновным действиям стороны... Не нежное зачеркните!

При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.

Да и к тому же если человек обучается в другом городе, то как с ним расторгнуть договор? Бросить учёбу и вернуться домой или доучиться и пропустить срок обжалования в суде?

[kantor]

Учебный отпуск носит целевой характер, предназначен только для сдачи экзаменов, защиты диплома, более ни для чего. В справке-вызове стоит конкретная дата начала и окончания этого отпуска.
В ином временном отрезке использовать вы его не можете, это аксиома.
Далее:
1. В период учебного отпуска вы работали, вы не захотели пользоваться учебным отпуском. Какая компенсация, за что?
2. В период учебного отпуска вы болели, и не могли использовать отпуск, но и не могли обучаться. Что компенсировать?
3. В период учебного отпуска вы уволились, перестали быть работником этого работодателя. Кто и что вам должен компенсировать?

[sabrina_1]

Факты мне непонятны - поясните! А как же ст 127 ТК, а в частности:

Цитата

При увольнении работнику выплачивается денежная компенсация за все неиспользованные отпуска.

1. Какие бывают отпуска? Ежегодный, ежегодный дополнительный, учебный, декретный, за свой счёт...?

претендуете на компенсацию за неиспользованный "декретный"? Когда кодекс читаете, читайте не выборочно строки, а подряд. Например, в данном случае поднимите глазки выше и прочтите ст. 126, затем не отрываясь - 127-ю.

[rty]

kantor
Учебный отпуск носит целевой характер
Вот-вот. Ещё это государственная гарантия. Осталось узнать что она должна гарантировать. По моему, она должна гарантировать что работник неожиданно не останется без средств существованию, находясь, к примеру, за три девять земель от места работы.
3. В период учебного отпуска вы уволились
Работника уволили - он увольняться не хотел. Ситуация в юриспруденции многое значит. Здесь ситуация несколько иная - человек уже находился в учебном отпуске. С ним разрывают ТД и не выплачивают компенсацию до конца отпуска. Можно при этом говорить о гарантиях на отпуск или нет?
А как быть, если человек улетел с Дальнего Востока в Рязань, на подготовку и сдачу диплома (три месяца), а через месяц его уведомляют, что ТД прекращён, трудовая книжка выслана по месту жительства и обратиться в суд он может в течении месяца после и по месту расположения работодателя? Что гарантирует в таком случае государство?

andrewgross
Это факт без пояснений.
Т.е. аксиома?

[Бифуркация]

Здесь ситуация несколько иная - человек уже находился в учебном отпуске. С ним разрывают ТД и не выплачивают компенсацию до конца отпуска

"Не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске."

[andrewgross]

Бифуркация,

Не допускается увольнение работника по инициативе работодателя (за исключением случая ликвидации организации либо прекращения деятельности индивидуальным предпринимателем) в период его временной нетрудоспособности и в период пребывания в отпуске."

Увольнение по п. 7 ст. 77 ТК РФ, по которому уволен топикстартер, не относится к случаям увольнения по инициативе работодателя.
Александр Э.,

Да и к тому же если человек обучается в другом городе, то как с ним расторгнуть договор? Бросить учёбу и вернуться домой или доучиться и пропустить срок обжалования в суде?

Чтобы подать иск в суд, необязательно возвращаться к месту работы из отпуска. Суд принимает иски, направленные почтой.rty,

andrewgross
Это факт без пояснений.
Т.е. аксиома?

Ага

rty,

Учебный отпуск носит целевой характер
Вот-вот. Ещё это государственная гарантия. Осталось узнать что она должна гарантировать. По моему, она должна гарантировать что работник неожиданно не останется без средств существованию, находясь, к примеру, за три девять земель от места работы.

Гарантия такова, что пока работника связывают с работодателем трудовые отношения, за работником сохраняется место работы и средний заработок.
Закончились трудовые отношения - закончилась гарантия.

Здесь ситуация несколько иная - человек уже находился в учебном отпуске. С ним разрывают ТД и не выплачивают компенсацию до конца отпуска. Можно при этом говорить о гарантиях на отпуск или нет?
А как быть, если человек улетел с Дальнего Востока в Рязань, на подготовку и сдачу диплома (три месяца), а через месяц его уведомляют, что ТД прекращён, трудовая книжка выслана по месту жительства и обратиться в суд он может в течении месяца после и по месту расположения работодателя? Что гарантирует в таком случае государство?

Ответ аналогичный: пока работника связывают с работодателем трудовые отношения, за работником сохраняется место работы и средний заработок.
Закончились трудовые отношения - закончилась гарантия. Никаких "до конца отпуска", только до момента прекращения трудовых отношений.
Про суд ответил: заказным в суд по месту нахождения работодателя.
А вообще, работник в описанной ситуации перехитрил сам себя: знал, что будет уволен и, тем не менее, рванул в учебный отпуск, не разобравшись в его сути, думая, что он умнее всех.

[Бифуркация]

не относится к случаям увольнения по инициативе работодателя

Я знаю. Малость зациклился на оборотах rty

[Santic]

Увольнение по п. 7 ст. 77 ТК РФ, по которому уволен топикстартер, не относится к случаям увольнения по инициативе работодателя

Вот и я по зрелому размышлению решила, что нет тут проблемы, достойной отдельной темы...
Остается только вопрос- по чьей инициативе это увольнение?))
Суд Александра Э. Посчитал, что по инициативе работника...

[rty]

andrewgross
Увольнение по п. 7 ст. 77 ТК РФ, по которому уволен топикстартер, не относится к случаям увольнения по инициативе работодателя.
Вообще - каковы правила увольнения по п.7.ст.77? Что можно, а что нельзя?
Суд принимает иски, направленные почтой.
Всё таки вот такая ситуация:
По месту жительства направлено уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой, приказ до работника не доведён - он то диплом защищает. Какие документы приложит работник (бывший) к иску о незаконности увольнения, если он в другом городе и не по месту жительства? И как быть работнику, если его не смогли поставить в известность (он ведь в другом городе)?
И другой вопрос - а если работник находиться в очередном отпуске и его увольняют по правилам п.7.ст.77.? Вот приезжает работник с отпуска - а он уже как месяц уволен. Как быть с правом на отдых (график отпусков - к маме съездить надо) и правом обратиться в суд (один месяц)? Противоречие возникает. Неразрешимое.
А вообще, работник в описанной ситуации перехитрил сам себя: знал, что будет уволен и, тем не менее, рванул в учебный отпуск, не разобравшись в его сути, думая, что он умнее всех.
Не совсем так. Ему обещали предложить другие вакансии, но до ухода в отпуск не предложили и не предупредили что вакансий нет. Более того - в уведомлении прямо написано - ТД будет прекращён в случае отказа от предложенной работы. О том что он будет уволен их-за отказа от продолжения работать в новых условиях в уведомлении ни слова. А об отсутствии вакансий работника предупредили в момент увольнения - в одном документе.
К тому же как работник мог не уйти в отпуск? Как бы он диплом получил? Так что хитрости тут нет - есть необходимость. А работа того не стоила, чтоб без диплома остаться.

[andrewgross]

Santic,

Остается только вопрос- по чьей инициативе это увольнение?))

Это общие основания увольнения. Можно предположить, что "общие" тождественно "совместные", инициатива совместная, но норма из части шестой ст. 81 ТК на эти основания при любом раскладе не распространяется.
rty,

Вообще - каковы правила увольнения по п.7.ст.77? Что можно, а что нельзя?

Правила обычные, изложены в ст. 84.1 ТК РФ.

По месту жительства направлено уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой, приказ до работника не доведён - он то диплом защищает. Какие документы приложит работник (бывший) к иску о незаконности увольнения, если он в другом городе и не по месту жительства? И как быть работнику, если его не смогли поставить в известность (он ведь в другом городе)?
И другой вопрос - а если работник находиться в очередном отпуске и его увольняют по правилам п.7.ст.77.? Вот приезжает работник с отпуска - а он уже как месяц уволен. Как быть с правом на отдых (график отпусков - к маме съездить надо) и правом обратиться в суд (один месяц)? Противоречие возникает. Неразрешимое.

Проблем не вижу. Месячный срок исчисляется с момента, когда работнику стало известно о нарушении его прав. Вернется работник, получит трудовую, распишется в приказе, получит копии и начнется течение месячного срока для обжалования в суде незаконных действий работодателя. Суд всегда может продлить срок исковой давности, если причина была уважительной.

Более того - в уведомлении прямо написано - ТД будет прекращён в случае отказа от предложенной работы. О том что он будет уволен их-за отказа от продолжения работать в новых условиях в уведомлении ни слова.

Нужно было поинтересоваться, чем чреват отказ от продолжения работы в новых условиях. Незнание, как вы помните, не освобождает...

Не совсем так. Ему обещали предложить другие вакансии, но до ухода в отпуск не предложили и не предупредили что вакансий нет

А посчитать, когда срок предупреждения закончится, он, конечно, не удосужился? Наверняка ведь считал, но надеялся уходом в отпуск спутать все планы работодателю. Однако не спутал, там таких хитрецов уже не один десяток видали.
В следующий раз будет просчитывать все последствия своих действий.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 August 2011 - 17:27

[rty]

andrewgross
когда работнику стало известно о нарушении его прав
Или когда должен был узнать. А как вы говорите:
Нужно было поинтересоваться, чем чреват отказ от продолжения работы в новых условиях. Незнание, как вы помните, не освобождает...
Опять таки противоречие.
Ну а если узнал когда был за три девять земель? Ну как он документы для обращения в суд соберёт? Да и как-то затруднительно и диплом защищать, и в суд обращаться.

[sabrina_1]

Здесь ситуация несколько иная - человек уже находился в учебном отпуске. С ним разрывают ТД и не выплачивают компенсацию до конца отпуска.

Что-то Вы тут "хватили"...) Отпуск-то учебный оплачивается ПОЛНОСТЬЮ до его начала. Т.е. человек получил за весь отпуск посреди которого его уволили.

[andrewgross]

Ну а если узнал когда был за три девять земель? Ну как он документы для обращения в суд соберёт? Да и как-то затруднительно и диплом защищать, и в суд обращаться.

Кто не хочет, тот ищет причины, кто хочет - тот ищет возможности (с)
Я уже говорил, что а) иск можно подать почтой, б) копии документов получить с помощью друзей/родственников, в) можно подать иск и без прилагаемых документов, указав на невозможность их получения и ходатайствовать об истребовании их от работодателя, г) приехать с учебы и подать иск с ходатайством о восстановлении срока обращения в суд.

Опять таки противоречие.

Никакого противоречия, все предусмотрено действующим законодательством

Да и как-то затруднительно и диплом защищать, и в суд обращаться.

Обращение в суд занимает немного времени, при этом можно ходатайствовать о рассмотрении иска без истца в силу его занятости и удаленности.

Ищите возможности действовать, а не причины оправдать свою бездеятельность!

[rty]

sabrina_1
Отпуск-то учебный оплачивается ПОЛНОСТЬЮ до его начала.
Может автор подправит - но кажется ему ничего не платили при уходе в отпуск. Как он пишет:
1. Заработная плата с 1.03.2011 по день увольнения.
Он получил в день увольнения это, а в учебном отпуске - сохраняется средняя зарплата. Выходит заранее ничего не платили.
Но о правиле оплаты учебного отпуска - поподробней - если можно.
andrewgross
Кто не хочет, тот ищет причины, кто хочет - тот ищет возможности (с)
Ну ваша позиция мне ясна. Согласиться с нею не могу - она ничего не имеет общего с социальным государством и логикой. Склоняюсь к мнению, что надо действовать исходя из позиции Конституционного суда:
ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ ОТ 25.01.2007 N 131-О-О:
В соответствии с частью второй статьи 127 Трудового кодекса Российской Федерации работодатель по письменному заявлению работника, намеревающегося расторгнуть трудовой договор по собственному желанию, при наличии возможности предоставляет ему неиспользованные отпуска с последующим увольнением. В этом случае работодатель, чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен исходить из того, что последним днем работы работника является не день его увольнения (последний день отпуска), а день, предшествующий первому дню отпуска.

Эта позиция устраняет все трудности работника и работодателя.

А на счёт возможности увольнения при нахождении в учебном отпуске надо обращаться в вышестоящие суды - в том числе и в КС - для ясности (всё таки государственные гарантии). Мне ведь не понятна такая позиция законодателя:
При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.
Как бы срок истёк, а день увольнения может быть и после.

[andrewgross]

rty,

к мнению, что надо действовать исходя из позиции Конституционного суда:

Вы позицию КС неправильно понимаете, увы.
Ни ТК, ни КС не обязывают работодателя предоставлять работнику отпуск с последующим увольнением, они говорят только о такой возможности.
Вы разницу между обязанностью и возможностью знаете?

Мне ведь не понятна такая позиция законодателя:
При увольнении в связи с истечением срока трудового договора отпуск с последующим увольнением может предоставляться и тогда, когда время отпуска полностью или частично выходит за пределы срока этого договора. В этом случае днем увольнения также считается последний день отпуска.
Как бы срок истёк, а день увольнения может быть и после.

Ситуация обычная, но это не ваша ситуация

В вашем отношении работодатель мог сделать так, как бы вас устроило, но сделал так, как устроило его.
При этом работодатель ничего не нарушил, хоть вы и недовольны этим фактом и ищете нарушения там, где их нет, ссылаясь на второстепенные косвенные моменты.

Социальное государство и логика к законодательству имеют очень далекое отношение. Вы, может бы и хотели устроить мир справедливо, но вас к устройству мира или российского общества не позвали, так что придется жить по установленным правилам, а не выдумывать свои.

[rty]

andrewgross
Вы сам смысл определения КС не уловили:
чтобы надлежаще исполнить закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником, должен...
По русски это означает, что если уж работодатель предоставляет отпуск (он то предоставил работнику учебный отпуск), а работник подлежит увольнению в пределах этого отпуска - то расчет нужно провести до выхода работника в отпуск. Мотивирует КС это необходимостью НАДЛЕЖАЩЕ выполнить требования закона - выдать трудовую книжку вовремя, рассчитать вовремя. Причём надледаще - это именно исходя из реального содержания норм ТК, а не требовать от работника изворотливости, чтоб защитить свои права.

[andrewgross]

rty,
Нет, коллега, это все же вы не уловили смысл определения
Чтобы этот смысл уловить, нужно знать и понимать разницу между увольнением в отпуске и в отпуском с последующим увольнением.
Вам придется поверить мне, что это разные правовые ситуации и КС пишет вовсе не о той, что мы с вами давно обсуждаем.

[rty]

andrewgross
Так каким же образом работодатель надлежаще исполнит закрепленную Трудовым кодексом Российской Федерации (в частности, его статьями 84.1, 136 и 140) обязанность по оформлению увольнения и расчету с увольняемым работником?