Постановлением Конституционного Суда РФ от 09.02.2012 N 2-П положение части восьмой данной статьи, которое обязывает работодателей, не относящихся к бюджетной сфере и осуществляющих предпринимательскую и иную экономическую деятельность в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, к установлению в коллективных договорах, локальных нормативных актах или трудовых договорах компенсации работающим у них лицам расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно в пределах территории Российской Федерации в размере, на условиях и в порядке, которые должны соответствовать целевому назначению этой компенсации, по своему конституционно-правовому смыслу, выявленному в названном Постановлении, признано не противоречащим Конституции РФ.
Данное Постановление КС уже стало пречиной беспокойства частных (внебюджетных) работодателей, поскольку ранее формировавшаяся судебная практика говорила об отсутствии обязанности (в случае если такая льгота не предусмотрена трудовым или коллективным договором, локальным актом работодателя и т.п.) оплачивать проезд к месту проведения отпуска работнику.
Само Постановление КС поставило массу вопросов, которые работодателям - Северянам нужно скорее разрешить. С одной стороны КС признал необходимость учитывать материальное положение работодателя, но в то же время, " максимально способствовать обеспечению выезда работника за пределы неблагоприятной природно-климатической зоны".
Предложение следующее. Обсудить данную проблему и попытаться выработать ее решение.
|
|
||
|
|
||
расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования
Автор AK-75, 28 Feb 2012 11:28
Сообщений в теме: 35
#2
Отправлено 28 February 2012 - 12:51
Предлагаю норму:
Если, доходы РД не позволяют оплачивать его РБ проезд туда/обратно в льготный отпуск,
то предприятие подлежит ликвидации.
З.Ы.
у нас ведь рынок в стране (правда феодального уровня), поэтому естественный отбор оставит в живых лишь предприятия, которые соблюдают права работников...
Если, доходы РД не позволяют оплачивать его РБ проезд туда/обратно в льготный отпуск,
то предприятие подлежит ликвидации.
З.Ы.
у нас ведь рынок в стране (правда феодального уровня), поэтому естественный отбор оставит в живых лишь предприятия, которые соблюдают права работников...
#3
Отправлено 28 February 2012 - 15:50
Насколько я понял КС стал на сторону заявительницы и признал ст. 325 соответствующей Конституции, т.к. данная статья ОБЯЗЫВАЕТ работодателей (не бюджетников) РКС компенсировать проезд "в размере, на условиях и в порядке, которые должны соответствовать целевому назначению этой компенсации".Обсудить данную проблему и попытаться выработать ее решение.
И в чем Вы видите проблему я не понимаю.
#4
Отправлено 28 February 2012 - 15:57
AK-75
Предложение следующее. Обсудить данную проблему и попытаться выработать ее решение.
Согласен т.к. сам живу в районе КС. Обсуждение не может быть коротким т.к. в данном случае мы имеем как бы промежуточное решение. Хотелось бы начать обсуждение с самого решения КС. Если кому то придётся на него ссылаться, то нужно всё таки попытаться понять, что же можно из него выжать.
Первое - что же оспаривалось в жалобе?:
Нарушение своих конституционных прав частью восьмой статьи 325 Трудового кодекса Российской Федерации гражданка И.Г. Трунова усматривает в том, что она не гарантирует равным образом всем лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, компенсацию расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно. По мнению заявительницы, оспариваемая норма в силу своей неопределенности позволяет работодателям, не относящимся к бюджетной сфере, не предусматривать в коллективных договорах, локальных нормативных актах, трудовых договорах, а значит, и не выплачивать работникам, что ставит их в неравное положение по сравнению с работниками организаций, финансируемых из соответствующего бюджета, и тем самым противоречит статье 19 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации.
Статья 19 Конституции РФ:
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
Как мы видим основа жалобы:
1. Равноправие
2. Возможность не предусматривать выплату компенсации из-за неопределённости.
С первым согласен. Но вот второй вопрос испортил всё. Моё мнение такое - неопределённость есть, но она заключается в другом - отсутствие методики расчёта компенсации. Есть такое понятие - качество закона. Оно означает, что участники соответствующих правоотношений могли в разумных пределах предвидеть последствия своего поведения:
Постановление Конституционного Суда РФ от 27 ноября 2008 г. N 11-П
"По делу о проверке конституционности части второй статьи 5 Федерального закона "О минимальном размере оплаты труда" в связи с жалобами граждан А.Ф. Кутиной и А.Ф. Поварнициной"
Как неоднократно подчеркивал в своих решениях Конституционный Суд Российской Федерации, гарантированные Конституцией Российской Федерации равенство всех перед законом и судом, а также равноправие могут быть обеспечены лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями; нарушение принципа формальной определенности норм, напротив, допускает неограниченное усмотрение в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к нарушению принципа равенства при осуществлении конституционных прав и свобод, верховенства Конституции Российской Федерации и закона (постановления от 25 апреля 1995 года N 3-П, от 15 июля 1999 года N 11-П и от 30 июля 2001 года N 13-П).
На необходимости соблюдения принципа правовой определенности настаивает в своих решениях и Европейский Суд по правам человека: закон во всяком случае должен отвечать установленному Конвенцией о защите прав человека и основных свобод стандарту, требующему, чтобы законодательные нормы были сформулированы с достаточной четкостью и позволяли лицу предвидеть, прибегая в случае необходимости к юридической помощи, с какими последствиями могут быть связаны те или иные его действия (постановления от 26 апреля 1979 года по делу "Санди Тайме" (The Sundy Times) против Соединенного Королевства", от 28 октября 2003 года по делу "Ракевич (Rakevich) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Игнатов (Ignatov) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Владимир Соловьев (Vladimir Solovyev) против России").
Можно ли говорить что том, что 325 статья ТК отвечает таким требованиям? Думаю что нет. Это статья, которая не отвечает на главный вопрос - сколько же должен компенсировать работодатель работнику и на каких условиях? Но вот этот то вопрос и не поставили перед КС. В результате получили общие рассуждения на общие темы. Из конкретного указанного в решении - работодатель обязан предусмотреть компенсацию проезда. Это ответ на то,что и оспаривалось в жалобе - статья позволяет работодателям, не относящимся к бюджетной сфере, не предусматривать...указанную компенсацию. Но вот конкретно сколько и как Ксюшу не спросили. Вот он и пишет общие фразы. Но обратите внимание - всё таки в конце есть очень любопытные строки:
Этим не исключается правомочие федерального законодателя установить в процессе совершенствования правового регулирования минимальный размер компенсации расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно, гарантирующий в равной мере лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, возможность реализовать права на отдых и на охрану здоровья, либо предусмотреть иные меры, обеспечивающие указанной категории работников возможность использовать отпуск за пределами регионов с неблагоприятными природно-климатическими условиями.
По большому - это то, что ДОЛЖНО быть в законе. Возможно КС предупреждает, что в случае обращения в КС по поводу отсутствия в законодательстве конкретики, ему придётся принимать более конкретные решения.
Ну это по решению. Ну а что можно выжать из конкретного решения. Реально не очень много. Если работник может обратиться в суд (что увы, далеко не всегда проходит бесследно) можно, ссылаясь на фразу КС:
Это означает, что при определении размера, условий и порядка предоставления компенсации расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно необходимо обеспечивать их соответствие предназначению данной компенсации как гарантирующей работнику возможность выехать за пределы районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей для отдыха и оздоровления.
Что-то выбить из работодателя.
Но если работник не пойдёт в суд и ограничиться ГИТ и прокуратурой, то скорее всего последние будут трактовать всё несколько иначе - в ЛНА или ТД есть указание, что работодатель компенсирует какую-либо часть проезда в отпуск, то этого достаточно т.к. надо учитывать финансовое положение работодателя.
Фактически же судебные споры выльются в спор сколько же МОЖЕТ (а не должен) оплатить работодатель из его финансового состояния. Не думаю, что данные процессы будут массовые. Там где есть реальные профсоюзы, это возможно. Особенное если предприятие имеет прибыль, и не малую. Но прибыль умеют прятать.
Хотелось бы задать вопрос кому-нибудь из специалистов по налогам. Много ли дают экономии (в процентах от реальных расходов) те налоговые льготы, что упоминаются в решении КС:
в Налоговом кодексе Российской Федерации для налогоплательщиков - организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, предусмотрена возможность уменьшения налогового бремени путем уменьшения налогооблагаемой базы за счет включения в состав произведенных расходов на оплату труда фактических расходов на оплату стоимости проезда работников и лиц, находящихся у этих работников на иждивении, к месту использования отпуска на территории Российской Федерации и обратно (включая расходы на оплату провоза багажа работников организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях) в порядке, предусмотренном действующим законодательством, - для организаций, финансируемых из соответствующих бюджетов, и в порядке, предусмотренном работодателем, - для иных организаций (пункт 7 части второй статьи 255).
Федеральный закон от 24 июля 2009 года N 212-ФЗ "О страховых взносах в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования", в свою очередь, освобождает от обложения страховыми взносами стоимость проезда работников и членов их семей к месту проведения отпуска и обратно в пределах территории Российской Федерации, оплачиваемую работодателем как плательщиком страховых взносов лицам, работающим и проживающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, в соответствии с законодательством Российской Федерации, трудовыми договорами и (или) коллективными договорами (пункт 7 части 1 статьи 9).
profsvoboda
Предлагаю норму:
Если, доходы РД не позволяют оплачивать его РБ проезд туда/обратно в льготный отпуск,
то предприятие подлежит ликвидации.
З.Ы.
у нас ведь рынок в стране (правда феодального уровня), поэтому естественный отбор оставит в живых лишь предприятия, которые соблюдают права работников...
Категорически не согласен. В данном случае вы попались на провокационные действия нашей любимой власти. Вы не забывайте, что гарантии компенсации проезда в отпуск - это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ гарантии. Значит государство и должно их компенсировать. Чего проще просто взять, и уменьшить поборы с предприятия выплачивающего компенсации на сумму компенсаций? Не мудрёные налоговые льготы а простое вычитание - предприниматель должен государству такую то сумму (налоги, платежи, акцизы и т.д.), заплатил компенсацию за отпуск (да и вообще любые государственные гарантии), сумма уменьшается на сумму компенсаций. А вешать на предприятия все издержки - значит просто убить экономику северных регионов. Ни одно предприятие севера не сможет конкурировать с такими же предприятиями, но находящимися в благоприятных регионах. Ещё царь, освобождал от налогов и службы в армии переселенцев на Дальний Восток. Коммунисты вводили для северян льготы. Видимо им нужны были эти территории. А теперешней власти территории не нужны, видимо. Когда бензин 33 рубля за литр (дизельное топливо 34), электроэнергия для жителей 3,20 руб за кВт (для предприятий больше) сильно не по конкурируешь. И это в областном центре. На побережье всё в разы больше. Промышленность рушиться, зато торговые центры растут как грибы.
Предложение следующее. Обсудить данную проблему и попытаться выработать ее решение.
Согласен т.к. сам живу в районе КС. Обсуждение не может быть коротким т.к. в данном случае мы имеем как бы промежуточное решение. Хотелось бы начать обсуждение с самого решения КС. Если кому то придётся на него ссылаться, то нужно всё таки попытаться понять, что же можно из него выжать.
Первое - что же оспаривалось в жалобе?:
Нарушение своих конституционных прав частью восьмой статьи 325 Трудового кодекса Российской Федерации гражданка И.Г. Трунова усматривает в том, что она не гарантирует равным образом всем лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, компенсацию расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно. По мнению заявительницы, оспариваемая норма в силу своей неопределенности позволяет работодателям, не относящимся к бюджетной сфере, не предусматривать в коллективных договорах, локальных нормативных актах, трудовых договорах, а значит, и не выплачивать работникам, что ставит их в неравное положение по сравнению с работниками организаций, финансируемых из соответствующего бюджета, и тем самым противоречит статье 19 (части 1 и 2) Конституции Российской Федерации.
Статья 19 Конституции РФ:
1. Все равны перед законом и судом.
2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.
Как мы видим основа жалобы:
1. Равноправие
2. Возможность не предусматривать выплату компенсации из-за неопределённости.
С первым согласен. Но вот второй вопрос испортил всё. Моё мнение такое - неопределённость есть, но она заключается в другом - отсутствие методики расчёта компенсации. Есть такое понятие - качество закона. Оно означает, что участники соответствующих правоотношений могли в разумных пределах предвидеть последствия своего поведения:
Постановление Конституционного Суда РФ от 27 ноября 2008 г. N 11-П
"По делу о проверке конституционности части второй статьи 5 Федерального закона "О минимальном размере оплаты труда" в связи с жалобами граждан А.Ф. Кутиной и А.Ф. Поварнициной"
Как неоднократно подчеркивал в своих решениях Конституционный Суд Российской Федерации, гарантированные Конституцией Российской Федерации равенство всех перед законом и судом, а также равноправие могут быть обеспечены лишь при условии единообразного понимания и толкования нормы всеми правоприменителями; нарушение принципа формальной определенности норм, напротив, допускает неограниченное усмотрение в процессе правоприменения и неизбежно ведет к произволу, а значит - к нарушению принципа равенства при осуществлении конституционных прав и свобод, верховенства Конституции Российской Федерации и закона (постановления от 25 апреля 1995 года N 3-П, от 15 июля 1999 года N 11-П и от 30 июля 2001 года N 13-П).
На необходимости соблюдения принципа правовой определенности настаивает в своих решениях и Европейский Суд по правам человека: закон во всяком случае должен отвечать установленному Конвенцией о защите прав человека и основных свобод стандарту, требующему, чтобы законодательные нормы были сформулированы с достаточной четкостью и позволяли лицу предвидеть, прибегая в случае необходимости к юридической помощи, с какими последствиями могут быть связаны те или иные его действия (постановления от 26 апреля 1979 года по делу "Санди Тайме" (The Sundy Times) против Соединенного Королевства", от 28 октября 2003 года по делу "Ракевич (Rakevich) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Игнатов (Ignatov) против России", от 24 мая 2007 года по делу "Владимир Соловьев (Vladimir Solovyev) против России").
Можно ли говорить что том, что 325 статья ТК отвечает таким требованиям? Думаю что нет. Это статья, которая не отвечает на главный вопрос - сколько же должен компенсировать работодатель работнику и на каких условиях? Но вот этот то вопрос и не поставили перед КС. В результате получили общие рассуждения на общие темы. Из конкретного указанного в решении - работодатель обязан предусмотреть компенсацию проезда. Это ответ на то,что и оспаривалось в жалобе - статья позволяет работодателям, не относящимся к бюджетной сфере, не предусматривать...указанную компенсацию. Но вот конкретно сколько и как Ксюшу не спросили. Вот он и пишет общие фразы. Но обратите внимание - всё таки в конце есть очень любопытные строки:
Этим не исключается правомочие федерального законодателя установить в процессе совершенствования правового регулирования минимальный размер компенсации расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно, гарантирующий в равной мере лицам, работающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, возможность реализовать права на отдых и на охрану здоровья, либо предусмотреть иные меры, обеспечивающие указанной категории работников возможность использовать отпуск за пределами регионов с неблагоприятными природно-климатическими условиями.
По большому - это то, что ДОЛЖНО быть в законе. Возможно КС предупреждает, что в случае обращения в КС по поводу отсутствия в законодательстве конкретики, ему придётся принимать более конкретные решения.
Ну это по решению. Ну а что можно выжать из конкретного решения. Реально не очень много. Если работник может обратиться в суд (что увы, далеко не всегда проходит бесследно) можно, ссылаясь на фразу КС:
Это означает, что при определении размера, условий и порядка предоставления компенсации расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно необходимо обеспечивать их соответствие предназначению данной компенсации как гарантирующей работнику возможность выехать за пределы районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностей для отдыха и оздоровления.
Что-то выбить из работодателя.
Но если работник не пойдёт в суд и ограничиться ГИТ и прокуратурой, то скорее всего последние будут трактовать всё несколько иначе - в ЛНА или ТД есть указание, что работодатель компенсирует какую-либо часть проезда в отпуск, то этого достаточно т.к. надо учитывать финансовое положение работодателя.
Фактически же судебные споры выльются в спор сколько же МОЖЕТ (а не должен) оплатить работодатель из его финансового состояния. Не думаю, что данные процессы будут массовые. Там где есть реальные профсоюзы, это возможно. Особенное если предприятие имеет прибыль, и не малую. Но прибыль умеют прятать.
Хотелось бы задать вопрос кому-нибудь из специалистов по налогам. Много ли дают экономии (в процентах от реальных расходов) те налоговые льготы, что упоминаются в решении КС:
в Налоговом кодексе Российской Федерации для налогоплательщиков - организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, предусмотрена возможность уменьшения налогового бремени путем уменьшения налогооблагаемой базы за счет включения в состав произведенных расходов на оплату труда фактических расходов на оплату стоимости проезда работников и лиц, находящихся у этих работников на иждивении, к месту использования отпуска на территории Российской Федерации и обратно (включая расходы на оплату провоза багажа работников организаций, расположенных в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях) в порядке, предусмотренном действующим законодательством, - для организаций, финансируемых из соответствующих бюджетов, и в порядке, предусмотренном работодателем, - для иных организаций (пункт 7 части второй статьи 255).
Федеральный закон от 24 июля 2009 года N 212-ФЗ "О страховых взносах в Пенсионный фонд Российской Федерации, Фонд социального страхования Российской Федерации, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования", в свою очередь, освобождает от обложения страховыми взносами стоимость проезда работников и членов их семей к месту проведения отпуска и обратно в пределах территории Российской Федерации, оплачиваемую работодателем как плательщиком страховых взносов лицам, работающим и проживающим в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, в соответствии с законодательством Российской Федерации, трудовыми договорами и (или) коллективными договорами (пункт 7 части 1 статьи 9).
profsvoboda
Предлагаю норму:
Если, доходы РД не позволяют оплачивать его РБ проезд туда/обратно в льготный отпуск,
то предприятие подлежит ликвидации.
З.Ы.
у нас ведь рынок в стране (правда феодального уровня), поэтому естественный отбор оставит в живых лишь предприятия, которые соблюдают права работников...
Категорически не согласен. В данном случае вы попались на провокационные действия нашей любимой власти. Вы не забывайте, что гарантии компенсации проезда в отпуск - это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ гарантии. Значит государство и должно их компенсировать. Чего проще просто взять, и уменьшить поборы с предприятия выплачивающего компенсации на сумму компенсаций? Не мудрёные налоговые льготы а простое вычитание - предприниматель должен государству такую то сумму (налоги, платежи, акцизы и т.д.), заплатил компенсацию за отпуск (да и вообще любые государственные гарантии), сумма уменьшается на сумму компенсаций. А вешать на предприятия все издержки - значит просто убить экономику северных регионов. Ни одно предприятие севера не сможет конкурировать с такими же предприятиями, но находящимися в благоприятных регионах. Ещё царь, освобождал от налогов и службы в армии переселенцев на Дальний Восток. Коммунисты вводили для северян льготы. Видимо им нужны были эти территории. А теперешней власти территории не нужны, видимо. Когда бензин 33 рубля за литр (дизельное топливо 34), электроэнергия для жителей 3,20 руб за кВт (для предприятий больше) сильно не по конкурируешь. И это в областном центре. На побережье всё в разы больше. Промышленность рушиться, зато торговые центры растут как грибы.
#5
Отправлено 29 February 2012 - 14:25
Всегда считал, что эти фразы "финансируемых из федерального бюджета" и пр., которые внесли 122 законом, вводили совершенно необоснованно.
Поэтому для исключения ЛЮБЫХ разночтений необходимо вернуться к прежним формулировкам ст. 325 вот и все, и не зачем придумывать велосипед.
А КС любит воды налить, ничего конкретно не сказав, поэтому правоприменители будут долго трактовать это Постановление "под себя".
Поэтому для исключения ЛЮБЫХ разночтений необходимо вернуться к прежним формулировкам ст. 325 вот и все, и не зачем придумывать велосипед.
А КС любит воды налить, ничего конкретно не сказав, поэтому правоприменители будут долго трактовать это Постановление "под себя".
#6
Отправлено 29 February 2012 - 15:30
Лысый
поэтому правоприменители будут долго трактовать это Постановление "под себя".
Полностью с вами согласен. А на счёт КС всё таки ещё есть надежда - его ведь не спрашивали об отсутствии в законодательстве правил определения размеров компенсаций.
Поэтому для исключения ЛЮБЫХ разночтений необходимо вернуться к прежним формулировкам ст. 325 вот и все
Но зачем то изменения внесены были? Кому то это выгодно. И не думаю, что они откажутся от того, чего добивались. Хотя обжаловать изменения в КС не мешало бы (дабы вернуть всё назад). Но именно в свете отсутствия конкретики закона, который можно толковать произвольно.
поэтому правоприменители будут долго трактовать это Постановление "под себя".
Полностью с вами согласен. А на счёт КС всё таки ещё есть надежда - его ведь не спрашивали об отсутствии в законодательстве правил определения размеров компенсаций.
Поэтому для исключения ЛЮБЫХ разночтений необходимо вернуться к прежним формулировкам ст. 325 вот и все
Но зачем то изменения внесены были? Кому то это выгодно. И не думаю, что они откажутся от того, чего добивались. Хотя обжаловать изменения в КС не мешало бы (дабы вернуть всё назад). Но именно в свете отсутствия конкретики закона, который можно толковать произвольно.
#7
Отправлено 29 February 2012 - 15:57
Хрен его знает зачем, малый бизнес никогда не останавливали эти формулировки, т.к. ГПД договор и ни каких дорог.Поэтому для исключения ЛЮБЫХ разночтений необходимо вернуться к прежним формулировкам ст. 325 вот и все
Но зачем то изменения внесены были? Кому то это выгодно. И не думаю, что они откажутся от того, чего добивались. Хотя обжаловать изменения в КС не мешало бы (дабы вернуть всё назад). Но именно в свете отсутствия конкретики закона, который можно толковать произвольно.
Кстати, сейчас судимся с ФСС по одному поводу, так вот с 53 т.р. оплаченной "дороги", работодатель был освобожден от страховых взносов, чуть больше чем на 2 т.р.
#8
Отправлено 29 February 2012 - 17:15
Лысый
с 53 т.р. оплаченной "дороги", работодатель был освобожден от страховых взносов, чуть больше чем на 2 т.р.
И у кого-то поворачивается язык называть это снижением налогового бремени? Самое смешное, что всё это нигде не обжалуешь, т.к. это политика - экономическая. Руководство страны имеет полное право с помощью различного налогового регулирования, вмешиваться в предпринимательскую деятельность. Если царь освобождая од налогов стимулировал заселение границ своей империи, то нынешнее руководство - обкладывая дополнительными поборами предприятия, гонит людей от туда (нет предприятий и работы - то и делать там нечего).
Пока что можно сделать вывод - всё осталось по старому. Оплата дороги по наличии средств. Многие предприниматели, без особых хлопот докажут что они не имеют возможности оплачивать дорогу т.к. у них прибыли нет, а одни убытки.
с 53 т.р. оплаченной "дороги", работодатель был освобожден от страховых взносов, чуть больше чем на 2 т.р.
И у кого-то поворачивается язык называть это снижением налогового бремени? Самое смешное, что всё это нигде не обжалуешь, т.к. это политика - экономическая. Руководство страны имеет полное право с помощью различного налогового регулирования, вмешиваться в предпринимательскую деятельность. Если царь освобождая од налогов стимулировал заселение границ своей империи, то нынешнее руководство - обкладывая дополнительными поборами предприятия, гонит людей от туда (нет предприятий и работы - то и делать там нечего).
Пока что можно сделать вывод - всё осталось по старому. Оплата дороги по наличии средств. Многие предприниматели, без особых хлопот докажут что они не имеют возможности оплачивать дорогу т.к. у них прибыли нет, а одни убытки.
#9
Отправлено 01 March 2012 - 08:40
Это все от регионов зависит.Пока что можно сделать вывод - всё осталось по старому. Оплата дороги по наличии средств. Многие предприниматели, без особых хлопот докажут что они не имеют возможности оплачивать дорогу т.к. у них прибыли нет, а одни убытки.
Некоторые суды ссылаются на то, что такая формулировка ст. 325 ТК РФ была введена 122-ФЗ и применение новой редакции не должно противоречить преамбуле 122-ФЗ.
Иные суды считают, что продолжает действовать п. 39 ИНСТРУКЦИИ О ПОРЯДКЕ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ СОЦИАЛЬНЫХ ГАРАНТИЙ И КОМПЕНСАЦИЙ ЛИЦАМ, РАБОТАЮЩИМ В РАЙОНАХ КРАЙНЕГО СЕВЕРА И В МЕСТНОСТЯХ, ПРИРАВНЕННЫХ К РАЙОНАМ КРАЙНЕГО СЕВЕРА, В СООТВЕТСТВИИ С ДЕЙСТВУЮЩИМИ НОРМАТИВНЫМИ АКТАМИ, в силу ст. 423 ТК РФ, где сказано, что оплачивать нужно все в любом случае.
В общем весело живем.
#10
Отправлено 01 March 2012 - 12:34
Если бы такой вариант был возможен. Но вот фраза " принимая во внимание реальные экономические возможности работодателя, которые, однако, не могут служить основанием для полного отказа от компенсации или ее неоправданного занижения. Именно в таком - конституционно-правовом - смысле данное нормативное положение не противоречит Конституции Российской Федерации" все портит. Если трактовать буквально ПКС, то хоть в долг залесь, но отдыхать работника отправь.Лысый
[b]Оплата дороги по наличии средств. Многие предприниматели, без особых хлопот докажут что они не имеют возможности оплачивать дорогу т.к. у них прибыли нет, а одни убытки.
Со своей стороны хочу предложить один из вариантов решения, который хотелось бы обсудить.
Поскольку речь идет о компенсации, дающей возвожность работнику выехать из РКСиП, то можно установить компенсацию на:
1. Выезд в соседний регион, который РКСиП не является
2. Компенсацию расчитывать из размера стоимости ж/д билета плацкартного вагона по наименьшему пути (чтобы граждане из Магадана в Приморье не ездили через Калининград)
3. Компенсацию не выплачивать гражданам, имеющим аналогичную государственную компенсацию (поскольку возможность выехать за пределы Севера гр-н все же имеет и это не нарушает его право)
#11
Отправлено 01 March 2012 - 18:25
AK-75
Зря вы так быстро решили уйти от обсуждения самого постановления. Надо бы ещё обсудить.
Если бы такой вариант был возможен.
А что мешает? КС раздал всем сёстрам по серьгам. Что вам мешает прочитав такую вот фразу:
а также принимая во внимание реальные экономические возможности работодателя, которые, однако, не могут служить основанием для полного отказа от компенсации или ее неоправданного занижения.
Заострить внимания на реальные экономические возможности работодателя, которые не могут быть служить отказом только для полного (значит частичное можно) отказа от компенсации, или неоправданного (т.е. оправданное может) занижения. В суде заявляем, что КС указал, что работодатель конечно должен максимально способствовать, но только исходя из реальных экономических возможностей. Я вот оплатил 10%, но что я могу сделать. Вот мои реальные экономические возможности... Далее официальные результаты своей экономической деятельности - прибыль - "0". Да ещё попросит указать источник финансирования компенсаций. По моему вот это и есть буквальное толкование Постановления КС - должен сделать всё возможное. Но возможности у всех разные.
Поскольку речь идет о компенсации, дающей возвожность работнику выехать из РКСиП, то можно установить компенсацию на:
Как не странно, вы правы (с моей точки зрения). Но только в том случае, если сможете доказать в суде, что это максимум, на что работодатель способен. Если у работодателя прибыл зашкаливает, то пункт №1 не сработает. Пункт о том, что дорога оплачивается по кратчайшему пути предусматривается в законе по умолчанию - до места проведения отдыха и существует практически во всех документах бюджетной сферы. На счёт плацкарта есть сомнения - обычно везде пишут до купе включительно. Если денег нет, то вопросов может и не возникнет. Но возможно что есть какие либо правила железных дорог (надо глянуть), которые регламентировали бы тип вагонов в зависимости от дальности следования.
Ну а последний пункт логичен. Но хотелось бы по конкретней узнать кого вы имеете в виду? Разве законодательство не разделяет тех же работающих и не работающих пенсионеров и не указывает, что на льготы имеют только неработающие граждане?
Зря вы так быстро решили уйти от обсуждения самого постановления. Надо бы ещё обсудить.
Если бы такой вариант был возможен.
А что мешает? КС раздал всем сёстрам по серьгам. Что вам мешает прочитав такую вот фразу:
а также принимая во внимание реальные экономические возможности работодателя, которые, однако, не могут служить основанием для полного отказа от компенсации или ее неоправданного занижения.
Заострить внимания на реальные экономические возможности работодателя, которые не могут быть служить отказом только для полного (значит частичное можно) отказа от компенсации, или неоправданного (т.е. оправданное может) занижения. В суде заявляем, что КС указал, что работодатель конечно должен максимально способствовать, но только исходя из реальных экономических возможностей. Я вот оплатил 10%, но что я могу сделать. Вот мои реальные экономические возможности... Далее официальные результаты своей экономической деятельности - прибыль - "0". Да ещё попросит указать источник финансирования компенсаций. По моему вот это и есть буквальное толкование Постановления КС - должен сделать всё возможное. Но возможности у всех разные.
Поскольку речь идет о компенсации, дающей возвожность работнику выехать из РКСиП, то можно установить компенсацию на:
Как не странно, вы правы (с моей точки зрения). Но только в том случае, если сможете доказать в суде, что это максимум, на что работодатель способен. Если у работодателя прибыл зашкаливает, то пункт №1 не сработает. Пункт о том, что дорога оплачивается по кратчайшему пути предусматривается в законе по умолчанию - до места проведения отдыха и существует практически во всех документах бюджетной сферы. На счёт плацкарта есть сомнения - обычно везде пишут до купе включительно. Если денег нет, то вопросов может и не возникнет. Но возможно что есть какие либо правила железных дорог (надо глянуть), которые регламентировали бы тип вагонов в зависимости от дальности следования.
Ну а последний пункт логичен. Но хотелось бы по конкретней узнать кого вы имеете в виду? Разве законодательство не разделяет тех же работающих и не работающих пенсионеров и не указывает, что на льготы имеют только неработающие граждане?
#12
Отправлено 02 March 2012 - 01:27
не знаю.. п.39 Инструкции рулез..у меня этот фокус всегда проходил... не знаю почему у других не получается..и КС не нужен..
согласен с Лысый, ..тенденция..чем дальше от РКС, тем хуже судьи петрят в разделе про него... соответственно больше проигрышей у работников...
rty, я слышал о мифическом решении суда... где то в Карелии, где суд решил взыскать затраты на данные гарантированные компенсации с государства.. но так его и не нашел..
согласен с Лысый, ..тенденция..чем дальше от РКС, тем хуже судьи петрят в разделе про него... соответственно больше проигрышей у работников...
rty, я слышал о мифическом решении суда... где то в Карелии, где суд решил взыскать затраты на данные гарантированные компенсации с государства.. но так его и не нашел..
#13
Отправлено 02 March 2012 - 05:11
К примеру, ч. 3 ст. 33 ФЗ "О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях",устанавливает: "Работодатели (организации, финансируемые из федерального бюджета) также оплачивают стоимость проезда к месту использования отпуска работника и обратно и провоза багажа неработающим членам его семьи (мужу, жене, несовершеннолетним детям) независимо от времени использования отпуска". Таким образом, в отношении таких граждан существует механизм реализации права на выез из неблагоприятных климатических зон, соответственно, права защищены самим государством. Механизм реализации права существует.Ну а последний пункт логичен. Но хотелось бы по конкретней узнать кого вы имеете в виду? Разве законодательство не разделяет тех же работающих и не работающих пенсионеров и не указывает, что на льготы имеют только неработающие граждане?
#14
Отправлено 03 March 2012 - 21:33
Какое-то бредовое постановление.
Если я правильно понял его суть, то получается, что РД-частник должен вводить у себя компенсации работающим у него лицам расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно в пределах территории Российской Федерации.
Но, при этом, размер и порядок выплаты подобных компенсаций определяются в ЛНА и ТД, которые сам же этот РД стряпает "исходя из своего имущественного положения".
Т.е. формально РД может сказать, что компенсирует 1 рубль с каждой потраченной РБ 1000 руб. в течении 10 лет после предоставления РБ всех подтверждающих расходы документов.
И формально, такая норма в ЛНА или ТД будет полностью соответствовать смыслу постановления КС РФ. Если кто-то хочет - пусть пытается доказать, что "исходя из имущественного положения РД", он может компенсировать 2 руб. или даже 3 руб. с каждой 1000 руб. и не в течении 10 лет, а в течении 1 года. Но реально процедура такого доказывания представляется весьма туманной.
Как вариант, можно для этих случаев предложить институт аналогичный отраслевым соглашениям о минимальном размере оплаты труда. Или долбить РД через профсоюз или прокуратуру, чтобы он там уже обосновывал, что "его имущественное положение не позволяет предоставить РБ компенсации больше тех, которые определены сейчас".
Если я правильно понял его суть, то получается, что РД-частник должен вводить у себя компенсации работающим у него лицам расходов на оплату стоимости проезда и провоза багажа к месту использования отпуска и обратно в пределах территории Российской Федерации.
Но, при этом, размер и порядок выплаты подобных компенсаций определяются в ЛНА и ТД, которые сам же этот РД стряпает "исходя из своего имущественного положения".
Т.е. формально РД может сказать, что компенсирует 1 рубль с каждой потраченной РБ 1000 руб. в течении 10 лет после предоставления РБ всех подтверждающих расходы документов.
И формально, такая норма в ЛНА или ТД будет полностью соответствовать смыслу постановления КС РФ. Если кто-то хочет - пусть пытается доказать, что "исходя из имущественного положения РД", он может компенсировать 2 руб. или даже 3 руб. с каждой 1000 руб. и не в течении 10 лет, а в течении 1 года. Но реально процедура такого доказывания представляется весьма туманной.
Как вариант, можно для этих случаев предложить институт аналогичный отраслевым соглашениям о минимальном размере оплаты труда. Или долбить РД через профсоюз или прокуратуру, чтобы он там уже обосновывал, что "его имущественное положение не позволяет предоставить РБ компенсации больше тех, которые определены сейчас".
Сообщение отредактировал mooner: 03 March 2012 - 21:33
#15
Отправлено 04 March 2012 - 05:22
mooner
Но, при этом, размер и порядок выплаты подобных компенсаций определяются в ЛНА и ТД, которые сам же этот РД стряпает "исходя из своего имущественного положения".
Вот я то же об этом. Но работодатель должен доказывать своё имущественное положение. Но в то же время, я уже заострил внимание на то, что тот же КС так и не спросили про размер и порядок выплаты. А еще бы надо спросить о том почему же государственная компенсация, оплачивается из кармана работодателя и не компенсируется работодателю полностью. Фактически работники сами себе зарабатывают эту компенсацию - деньги то с их добавочной стоимости берутся. Какой же тогда смысл в компенсации если у работника меньше зарплата чем у аналогичного работника не в районе КС при аналогичных условиях? Это доказывается как 2*2.
Кстати, по этому вопросу работники и работодатели могли бы и объединить усилия.
Но, при этом, размер и порядок выплаты подобных компенсаций определяются в ЛНА и ТД, которые сам же этот РД стряпает "исходя из своего имущественного положения".
Вот я то же об этом. Но работодатель должен доказывать своё имущественное положение. Но в то же время, я уже заострил внимание на то, что тот же КС так и не спросили про размер и порядок выплаты. А еще бы надо спросить о том почему же государственная компенсация, оплачивается из кармана работодателя и не компенсируется работодателю полностью. Фактически работники сами себе зарабатывают эту компенсацию - деньги то с их добавочной стоимости берутся. Какой же тогда смысл в компенсации если у работника меньше зарплата чем у аналогичного работника не в районе КС при аналогичных условиях? Это доказывается как 2*2.
Кстати, по этому вопросу работники и работодатели могли бы и объединить усилия.
#16
Отправлено 04 March 2012 - 08:03
А еще бы надо спросить о том почему же государственная компенсация, оплачивается из кармана работодателя и не компенсируется работодателю полностью. Фактически работники сами себе зарабатывают эту компенсацию - деньги то с их добавочной стоимости берутся. Какой же тогда смысл в компенсации если у работника меньше зарплата чем у аналогичного работника не в районе КС при аналогичных условиях? Это доказывается как 2*2.
Поддерживаю полностью.
#17
Отправлено 05 March 2012 - 08:44
Northem
не знаю.. п.39 Инструкции рулез..у меня этот фокус всегда проходил... не знаю почему у других не получается..и КС не нужен..
Тут усмотрение судьи - как бы п.39 не отменён. Но в то же время законодательство применяется в части не противоречащей ТК. А если в ТК написано непонятно что, то трактовка может и противоречить.
Честно говоря, прослеживаю явную тенденцию в отходе от прямых и понятных норм в законодательстве, в пользу расплывчатых и противоречивых. При этом появляется возможность различного трактования закона. А крайняя не разворотливость нашей юридической системы (в том числе и представителей сторон в судебных спорах), приводит к тому, что ни ГИТ ни прокуратура в эти дела не лезет, а суды, занимают различную позицию, чем пользуются правоприменители. В результате имеем ситуацию, когда система не работает - один человек выиграл дело в суде, и только он получает затребованное, а все остальные (даже коллеги выигравшего, а иногда и он сам) продолжают работать в старых условиях. И добиться того, чтоб работодатель изменил что-то невозможно.
Недавно читал ответ ГИТ одной из областей, на вопрос о нарушении по МРОТ. Вопрос: в Верховном суде в определениях СК пишет что коэффициент и надбавки надо начислять на зарплату, которая не может быть меньше МРОТ. Нарушает ли мой работодатель закон, не исполняя это требование.
В ответе ГИТ пишет - вы можете защитить свои права через суд. А ГИТ то на что нужна? Другая ГИТ воопше пишет - коллизия закона, без решения госдумы ничего понять не могу. И это уже не первый год. То же и с оплатой будет. Пока к чему то придут, пройдут года.
я слышал о мифическом решении суда... где то в Карелии, где суд решил взыскать затраты на данные гарантированные компенсации с государства.. но так его и не нашел..
Разовые, даже самые революционные решения, ничего не меняют.
не знаю.. п.39 Инструкции рулез..у меня этот фокус всегда проходил... не знаю почему у других не получается..и КС не нужен..
Тут усмотрение судьи - как бы п.39 не отменён. Но в то же время законодательство применяется в части не противоречащей ТК. А если в ТК написано непонятно что, то трактовка может и противоречить.
Честно говоря, прослеживаю явную тенденцию в отходе от прямых и понятных норм в законодательстве, в пользу расплывчатых и противоречивых. При этом появляется возможность различного трактования закона. А крайняя не разворотливость нашей юридической системы (в том числе и представителей сторон в судебных спорах), приводит к тому, что ни ГИТ ни прокуратура в эти дела не лезет, а суды, занимают различную позицию, чем пользуются правоприменители. В результате имеем ситуацию, когда система не работает - один человек выиграл дело в суде, и только он получает затребованное, а все остальные (даже коллеги выигравшего, а иногда и он сам) продолжают работать в старых условиях. И добиться того, чтоб работодатель изменил что-то невозможно.
Недавно читал ответ ГИТ одной из областей, на вопрос о нарушении по МРОТ. Вопрос: в Верховном суде в определениях СК пишет что коэффициент и надбавки надо начислять на зарплату, которая не может быть меньше МРОТ. Нарушает ли мой работодатель закон, не исполняя это требование.
В ответе ГИТ пишет - вы можете защитить свои права через суд. А ГИТ то на что нужна? Другая ГИТ воопше пишет - коллизия закона, без решения госдумы ничего понять не могу. И это уже не первый год. То же и с оплатой будет. Пока к чему то придут, пройдут года.
я слышал о мифическом решении суда... где то в Карелии, где суд решил взыскать затраты на данные гарантированные компенсации с государства.. но так его и не нашел..
Разовые, даже самые революционные решения, ничего не меняют.
#19
Отправлено 07 March 2012 - 05:06
ТоварищМаузер
предприниматели берут свои деньги из тумбочки.
Вчера попались предложения промышленников России и обсуждения этих предложений (довольно старые - еще до выборные). Одно из предложений - снять с работодателей обязанность платить работнику после сокращения средний заработок в течении двух (а реально трёх) месяцев, и передать эту обязанность государству. Лично я с этим согласен - почему оставшиеся работники должны нести дополнительное бремя или оставаться без работы? В обсуждении же главный упор был сделан на слова Путина о недопустимости увеличения нагрузки на бюджет.
предприниматели берут свои деньги из тумбочки.
Вчера попались предложения промышленников России и обсуждения этих предложений (довольно старые - еще до выборные). Одно из предложений - снять с работодателей обязанность платить работнику после сокращения средний заработок в течении двух (а реально трёх) месяцев, и передать эту обязанность государству. Лично я с этим согласен - почему оставшиеся работники должны нести дополнительное бремя или оставаться без работы? В обсуждении же главный упор был сделан на слова Путина о недопустимости увеличения нагрузки на бюджет.
#20
Отправлено 07 March 2012 - 05:47
Реально, даже до 6-ти месяцев, потому что работнику достаточно встать на учет в ЦЗН в определенные сроки и работодатель должен платить уже 6 месяцев.ТоварищМаузер
Одно из предложений - снять с работодателей обязанность платить работнику после сокращения средний заработок в течении двух (а реально трёх) месяцев.
Может быть рассматривать данную проблему еще и с позиции нарушения конкуренции. Это тоже конституционный принцип. Установление же к различным субъектам различных требований только лишь взависимости от его местонахождения - дискриминационный,ограничивающий конкуренцию неконституционный порядок регулирования трудовых отношений.
#21
Отправлено 07 March 2012 - 09:28
AK-75
Реально, даже до 6-ти месяцев
Да - у нас тут одного сокращали по закону - так и было - район Крайнего севера.
Может быть рассматривать данную проблему еще и с позиции нарушения конкуренции.
Конечно можно и нужно. Но что ответит КС только богу известно. По этому лучше разные мнения приводить в жалобе. Тот же ЕСПЧ (хотя могу путать) как то признавал, что различия по налогам в разных субъектах это в компетенции властей страны.
А так фактически получается, что работодатель сокращает 50% работников (заказы упали на 50%), а оставшиеся 50% обязаны 6 месяцев зарабатывать не только себе, но и тем, кого уволили. Дураку же понятно, что работодателю, если это ООО проще обанкротиться ООО (что и делается) и создать новое, чем так изгаляться.
Реально, даже до 6-ти месяцев
Да - у нас тут одного сокращали по закону - так и было - район Крайнего севера.
Может быть рассматривать данную проблему еще и с позиции нарушения конкуренции.
Конечно можно и нужно. Но что ответит КС только богу известно. По этому лучше разные мнения приводить в жалобе. Тот же ЕСПЧ (хотя могу путать) как то признавал, что различия по налогам в разных субъектах это в компетенции властей страны.
А так фактически получается, что работодатель сокращает 50% работников (заказы упали на 50%), а оставшиеся 50% обязаны 6 месяцев зарабатывать не только себе, но и тем, кого уволили. Дураку же понятно, что работодателю, если это ООО проще обанкротиться ООО (что и делается) и создать новое, чем так изгаляться.
#22
Отправлено 07 March 2012 - 18:26
rty, 
устанавливает самостоятельно, с учтом п.39.. т.к. ЛНА издаются с учетом НПА.
да по моему ни каких противоречий нет. все логично...Тут усмотрение судьи - как бы п.39 не отменён. Но в то же время законодательство применяется в части не противоречащей ТК. А если в ТК написано непонятно что, то трактовка может и противоречить.
устанавливает самостоятельно, с учтом п.39.. т.к. ЛНА издаются с учетом НПА.
#23
Отправлено 09 March 2012 - 05:46
Northem
да по моему ни каких противоречий нет. все логично...
Вот в этом то и основная загвоздка – в слове ЛОГИКА. К сожалению мы не живём в таком государстве, где логикой всегда можно было бы что-то доказать. В вашем регионе разве всем платят МРОТ +РК+надбавки? Казалось бы по логике:
Статья 315. Оплата труда
Оплата труда в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях осуществляется с применением районных коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате.
Статья 133. Установление минимального размера оплаты труда
Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Статья 146. Оплата труда в особых условиях
Оплата труда работников, занятых на тяжелых работах, работах с вредными, опасными и иными особыми условиями труда, производится в повышенном размере.
В повышенном размере оплачивается также труд работников, занятых на работах в местностях с особыми климатическими условиями.
Плюс ко всему есть решения КС
При установлении системы оплаты труда каждым работодателем должны в равной мере соблюдаться как норма, гарантирующая работнику, полностью отработавшему за месяц норму рабочего времени и выполнившему нормы труда (трудовые обязанности), заработную плату не ниже минимального размера оплаты труда, так и правила статей 2, 130, 132, 135, 146, 148, 315, 316 и 317 Трудового кодекса Российской Федерации, в том числе правило об оплате труда, осуществляемого в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, в повышенном размере по сравнению с оплатой идентичного труда, выполняемого в нормальных климатических условиях.
Да и преамбула закона "О северах" сказано, для чего же он создан:
Настоящий Закон устанавливает государственные гарантии и компенсации по возмещению дополнительных материальных и физиологических затрат гражданам в связи с работой и проживанием в экстремальных природно-климатических условиях Севера.
Казалось бы логика простая – есть дополнительные затраты и их надо компенсировать. Да и по логике, ничто входящее в МРОТ не может ни компенсировать, ни стимулировать. Ну а что мы видим на самом деле?
Вот что пишет ГИТ в Архангельской области и Ненецком автономном округе:
8 февраля 2012 17:13
Попов Василий:
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного суда РФ определением от 24 июня 2011 года по делу № 52-В11-1 установила, что неблагоприятные факторы, связанные с работой в условиях Крайнего Севера и приравненных к ним территорий, должны быть компенсированы специальными коэффициентом и надбавкой к зарплате. Из определения следует, что зарплата работников организаций, расположенных в этих районах, должна быть не менее МРОТ, после чего к ней должны быть начислены районный коэффициент и надбавка за стаж работы.
Посему администрация Архангельской области нарушает законодательство РФ?
17 февраля 2012 15:23
Гиеш А.Т.
В настоящее время в Государственной Думе РФ находится проект закона о внесении изменений в Трудовой Кодекс РФ, где имеется норма о том, что МРОТ устанавливается без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
До тех пор, пока указанный проект закона не будет принят, все вопросы, связанные с применением МРОТ, работник может решать только в судебном порядке.
Государственная инспекция труда в Амурской области.
Входит ли в МРОТ районный коэффициент?
За последние месяцы на Государственную инспекцию труда в Амурской области обрушился шквал писем граждан по вопросу включения компенсационных выплат в минимальный размер оплаты труда, который составляет в настоящее время 4330 рублей в бюджетных организациях (это после опубликования практики ВС).
……..
Таким образом, существующая коллизия (противоречие) норм Трудового кодекса, к сожалению, не позволяет государственной инспекции труда, как органу надзора и контроля за соблюдением этих же норм, принять однозначное решение в пользу работников. В настоящее время мы находимся в режиме ожидания решения госдумы, которое должно поставить точку в этом вопросе.
О.О. Старостина, главный государственный инспектор труда
30 января 2012 04:38
Аня:
Здравствуйте пожалуйста помогите мне. Я радилась и живу в Камчатском крайе, работаю в школе секретаршей на полную ставку и размер мего оклада 2500 рублей. Пожалуйста подскажите мне разве по Камчатскому краю возможна такая зарабтная плата?. Подскажите пожалуйста какая минемальная зарабтная плата по Камчатскому краю. Спасибо!
9 февраля 2012 00:21
В связи с поступившим в Государственную инспекцию труда в Камчатском крае Вашим запросом, разъясняю следующее:
Согласно действующим нормам Трудового кодекса Российской Федерации (далее ТК РФ): месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда (ч. 3 ст. 133 ТК РФ). В тоже время, заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты) (ч. 1 ст. 129 ТК РФ).
Таким образом, следует, что минимальный размер оплаты труда, который с 01.06.2011 г. составляет 4 611 рублей, включает в себя, кроме тарифной ставки, также прочие, предусмотренные трудовым законодательством выплаты, в том числе надбавки компенсационного характера за работу в особых климатических условиях. Учитывая данное обстоятельство, должностной оклад работника, может быть меньше минимального размера оплаты труда.
Заместитель руководителя Государственной инспекции труда в Камчатском крае (по правовым вопросам) В.П. Васильев
А вот рассуждение ЮРИСТОВ (юристов ли? При такой логике.) уважаемой компании.
Оплата сверхурочных при соблюдении МРОТ
Месячная зарплата работника не может быть ниже МРОТ. Учитывается ли при этом оплата за фактически отработанные часы сверх нормы? За ответом на этом вопрос мы обратились к экспертам службы Правового консалтинга ГАРАНТ Комаровой Виктории и Кикинской Анне.
В соответствии с частью третьей ст. 133 Трудового кодекса РФ работник имеет право на оплату труда не ниже установленного федеральным законом МРОТ в случае, если он полностью отработал норму рабочего времени соответствующего месяца и выполнил нормы труда (трудовые обязанности). Статьей 1 Федерального закона от 19 июня 2000 г. N 82-ФЗ "О минимальном размере оплаты труда" с 1 января 2009 года минимальный размер оплаты труда установлен в размере 4330 рублей в месяц.
В силу ст. 129 ТК РФ под оплатой труда работника (заработной платой) понимается вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).
Согласно ст. 99 Трудового кодекса РФ работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период, - является сверхурочной.
Сверхурочная работа относится к работе в условиях, отклоняющихся от нормальных (ст. 149 ТК РФ).
Следовательно, доплата за сверхурочную работу является компенсационной выплатой, входящей в состав заработной платы работника, поэтому такая доплата наряду с другими элементами зарплаты учитывается при сравнении месячной зарплаты сотрудника, отработавшего месяц полностью, с величиной МРОТ.
Аналогичное мнение высказывает Н.З. Ковязина (Минздравсоцразвития России) в своих консультациях (смотрите вопросы-ответы, опубликованные в журнале "Налоговый вестник" N 2 за декабрь 2007 г.; N 1 за январь 2008 г.; N 4 за апрель 2008 г.).
Мысль о том, что меньше МРОТ не может быть вся сумма производящихся работнику ежемесячных выплат за полное отработанное время, подтверждается и судебной практикой (смотрите, например, определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 10 сентября 2008 г. N 83-Г08-11).
Отметим, что в результате применения ст. 133 Трудового кодекса РФ может возникнуть ситуация, при которой двум сотрудникам с одинаковым окладом ниже МРОТ, отработавшим в течение месяца различное количество времени (один отработал норму, другой отработал все часы по графику и помимо этого работал сверхурочно и (или) в выходной), будет начислена одинаковая сумма заработной платы - величина МРОТ. По нашему мнению, такой подход нарушает закрепленный в трудовом законодательстве принцип оплаты по труду. Ведь согласно ст. 132 ТК РФ зарплата каждого работника зависит, в том числе, и от количества затраченного труда. Право каждого на вознаграждение за труд, без какой бы то ни было дискриминации, закреплено в ст. 37 Конституции РФ. Считаем, что этот вопрос вполне может стать предметом рассмотрения в Конституционном суде РФ.
Эксперты службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Комарова Виктория и Кикинская Анна
Источник: юристы компании "Гарант"
Да и обратите внимание, на то, как происходят споры на конференции. Логику чаще всего отвергают – основной упор делают на текстуальное толкование, козыряют судебной практикой.
Я тут как то пытался узнать, почему же считается, что в трудовом договоре не может быть указано двух трудовых функций – к примеру, кассир – 50%, продавец – 50%. Как бы логики в запрете (прямо нигде не указанном) тут нет – никто не мешает работодателю самому создать профессию продавец-кассир, включающую эти две трудовые функции и вписать её в ТД. Никто мне так и не смог ответить. Хотя сначала даже Прохоровым обозвали.
да по моему ни каких противоречий нет. все логично...
Вот в этом то и основная загвоздка – в слове ЛОГИКА. К сожалению мы не живём в таком государстве, где логикой всегда можно было бы что-то доказать. В вашем регионе разве всем платят МРОТ +РК+надбавки? Казалось бы по логике:
Статья 315. Оплата труда
Оплата труда в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях осуществляется с применением районных коэффициентов и процентных надбавок к заработной плате.
Статья 133. Установление минимального размера оплаты труда
Месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда.
Статья 146. Оплата труда в особых условиях
Оплата труда работников, занятых на тяжелых работах, работах с вредными, опасными и иными особыми условиями труда, производится в повышенном размере.
В повышенном размере оплачивается также труд работников, занятых на работах в местностях с особыми климатическими условиями.
Плюс ко всему есть решения КС
При установлении системы оплаты труда каждым работодателем должны в равной мере соблюдаться как норма, гарантирующая работнику, полностью отработавшему за месяц норму рабочего времени и выполнившему нормы труда (трудовые обязанности), заработную плату не ниже минимального размера оплаты труда, так и правила статей 2, 130, 132, 135, 146, 148, 315, 316 и 317 Трудового кодекса Российской Федерации, в том числе правило об оплате труда, осуществляемого в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, в повышенном размере по сравнению с оплатой идентичного труда, выполняемого в нормальных климатических условиях.
Да и преамбула закона "О северах" сказано, для чего же он создан:
Настоящий Закон устанавливает государственные гарантии и компенсации по возмещению дополнительных материальных и физиологических затрат гражданам в связи с работой и проживанием в экстремальных природно-климатических условиях Севера.
Казалось бы логика простая – есть дополнительные затраты и их надо компенсировать. Да и по логике, ничто входящее в МРОТ не может ни компенсировать, ни стимулировать. Ну а что мы видим на самом деле?
Вот что пишет ГИТ в Архангельской области и Ненецком автономном округе:
8 февраля 2012 17:13
Попов Василий:
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного суда РФ определением от 24 июня 2011 года по делу № 52-В11-1 установила, что неблагоприятные факторы, связанные с работой в условиях Крайнего Севера и приравненных к ним территорий, должны быть компенсированы специальными коэффициентом и надбавкой к зарплате. Из определения следует, что зарплата работников организаций, расположенных в этих районах, должна быть не менее МРОТ, после чего к ней должны быть начислены районный коэффициент и надбавка за стаж работы.
Посему администрация Архангельской области нарушает законодательство РФ?
17 февраля 2012 15:23
Гиеш А.Т.
В настоящее время в Государственной Думе РФ находится проект закона о внесении изменений в Трудовой Кодекс РФ, где имеется норма о том, что МРОТ устанавливается без учета компенсационных, стимулирующих и социальных выплат.
До тех пор, пока указанный проект закона не будет принят, все вопросы, связанные с применением МРОТ, работник может решать только в судебном порядке.
Государственная инспекция труда в Амурской области.
Входит ли в МРОТ районный коэффициент?
За последние месяцы на Государственную инспекцию труда в Амурской области обрушился шквал писем граждан по вопросу включения компенсационных выплат в минимальный размер оплаты труда, который составляет в настоящее время 4330 рублей в бюджетных организациях (это после опубликования практики ВС).
……..
Таким образом, существующая коллизия (противоречие) норм Трудового кодекса, к сожалению, не позволяет государственной инспекции труда, как органу надзора и контроля за соблюдением этих же норм, принять однозначное решение в пользу работников. В настоящее время мы находимся в режиме ожидания решения госдумы, которое должно поставить точку в этом вопросе.
О.О. Старостина, главный государственный инспектор труда
30 января 2012 04:38
Аня:
Здравствуйте пожалуйста помогите мне. Я радилась и живу в Камчатском крайе, работаю в школе секретаршей на полную ставку и размер мего оклада 2500 рублей. Пожалуйста подскажите мне разве по Камчатскому краю возможна такая зарабтная плата?. Подскажите пожалуйста какая минемальная зарабтная плата по Камчатскому краю. Спасибо!
9 февраля 2012 00:21
В связи с поступившим в Государственную инспекцию труда в Камчатском крае Вашим запросом, разъясняю следующее:
Согласно действующим нормам Трудового кодекса Российской Федерации (далее ТК РФ): месячная заработная плата работника, полностью отработавшего за этот период норму рабочего времени и выполнившего нормы труда (трудовые обязанности), не может быть ниже минимального размера оплаты труда (ч. 3 ст. 133 ТК РФ). В тоже время, заработная плата (оплата труда работника) - вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты) (ч. 1 ст. 129 ТК РФ).
Таким образом, следует, что минимальный размер оплаты труда, который с 01.06.2011 г. составляет 4 611 рублей, включает в себя, кроме тарифной ставки, также прочие, предусмотренные трудовым законодательством выплаты, в том числе надбавки компенсационного характера за работу в особых климатических условиях. Учитывая данное обстоятельство, должностной оклад работника, может быть меньше минимального размера оплаты труда.
Заместитель руководителя Государственной инспекции труда в Камчатском крае (по правовым вопросам) В.П. Васильев
А вот рассуждение ЮРИСТОВ (юристов ли? При такой логике.) уважаемой компании.
Оплата сверхурочных при соблюдении МРОТ
Месячная зарплата работника не может быть ниже МРОТ. Учитывается ли при этом оплата за фактически отработанные часы сверх нормы? За ответом на этом вопрос мы обратились к экспертам службы Правового консалтинга ГАРАНТ Комаровой Виктории и Кикинской Анне.
В соответствии с частью третьей ст. 133 Трудового кодекса РФ работник имеет право на оплату труда не ниже установленного федеральным законом МРОТ в случае, если он полностью отработал норму рабочего времени соответствующего месяца и выполнил нормы труда (трудовые обязанности). Статьей 1 Федерального закона от 19 июня 2000 г. N 82-ФЗ "О минимальном размере оплаты труда" с 1 января 2009 года минимальный размер оплаты труда установлен в размере 4330 рублей в месяц.
В силу ст. 129 ТК РФ под оплатой труда работника (заработной платой) понимается вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, а также компенсационные выплаты (доплаты и надбавки компенсационного характера, в том числе за работу в условиях, отклоняющихся от нормальных, работу в особых климатических условиях и на территориях, подвергшихся радиоактивному загрязнению, и иные выплаты компенсационного характера) и стимулирующие выплаты (доплаты и надбавки стимулирующего характера, премии и иные поощрительные выплаты).
Согласно ст. 99 Трудового кодекса РФ работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период, - является сверхурочной.
Сверхурочная работа относится к работе в условиях, отклоняющихся от нормальных (ст. 149 ТК РФ).
Следовательно, доплата за сверхурочную работу является компенсационной выплатой, входящей в состав заработной платы работника, поэтому такая доплата наряду с другими элементами зарплаты учитывается при сравнении месячной зарплаты сотрудника, отработавшего месяц полностью, с величиной МРОТ.
Аналогичное мнение высказывает Н.З. Ковязина (Минздравсоцразвития России) в своих консультациях (смотрите вопросы-ответы, опубликованные в журнале "Налоговый вестник" N 2 за декабрь 2007 г.; N 1 за январь 2008 г.; N 4 за апрель 2008 г.).
Мысль о том, что меньше МРОТ не может быть вся сумма производящихся работнику ежемесячных выплат за полное отработанное время, подтверждается и судебной практикой (смотрите, например, определение СК по гражданским делам Верховного Суда РФ от 10 сентября 2008 г. N 83-Г08-11).
Отметим, что в результате применения ст. 133 Трудового кодекса РФ может возникнуть ситуация, при которой двум сотрудникам с одинаковым окладом ниже МРОТ, отработавшим в течение месяца различное количество времени (один отработал норму, другой отработал все часы по графику и помимо этого работал сверхурочно и (или) в выходной), будет начислена одинаковая сумма заработной платы - величина МРОТ. По нашему мнению, такой подход нарушает закрепленный в трудовом законодательстве принцип оплаты по труду. Ведь согласно ст. 132 ТК РФ зарплата каждого работника зависит, в том числе, и от количества затраченного труда. Право каждого на вознаграждение за труд, без какой бы то ни было дискриминации, закреплено в ст. 37 Конституции РФ. Считаем, что этот вопрос вполне может стать предметом рассмотрения в Конституционном суде РФ.
Эксперты службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Комарова Виктория и Кикинская Анна
Источник: юристы компании "Гарант"
Да и обратите внимание, на то, как происходят споры на конференции. Логику чаще всего отвергают – основной упор делают на текстуальное толкование, козыряют судебной практикой.
Я тут как то пытался узнать, почему же считается, что в трудовом договоре не может быть указано двух трудовых функций – к примеру, кассир – 50%, продавец – 50%. Как бы логики в запрете (прямо нигде не указанном) тут нет – никто не мешает работодателю самому создать профессию продавец-кассир, включающую эти две трудовые функции и вписать её в ТД. Никто мне так и не смог ответить. Хотя сначала даже Прохоровым обозвали.
Сообщение отредактировал rty: 09 March 2012 - 05:55
#24
Отправлено 14 August 2012 - 07:46
Сегодня было вынесено решение суда первой инстанции (Хабаровский край) по требованию работника о выплате компенсации северного проезда.
Работник ездил в отпуск в Москву из местности, приравненной к РКС, просил взыскать стоимость проезда. Работодатель в соответствии с положением о компенсации, которое утверждено работодателем и с которым работник ознакомлен, оплатил стоимость проезда поездом в плацкартном вагоне до краевого центра, который северной территорией уже не является (исходя из конститционно-правового смысла ч. 8 ст. 325 ТК РФ, в соответствии с которым, компенсация должна обеспечивать возможность работника выехать из неблагоприятной территории). Суд поддержал доводы работодетеля, в иске отказал. После рассмотрения дела в аппеляции, отпишусь. Если есть еще практика, пишите.
Работник ездил в отпуск в Москву из местности, приравненной к РКС, просил взыскать стоимость проезда. Работодатель в соответствии с положением о компенсации, которое утверждено работодателем и с которым работник ознакомлен, оплатил стоимость проезда поездом в плацкартном вагоне до краевого центра, который северной территорией уже не является (исходя из конститционно-правового смысла ч. 8 ст. 325 ТК РФ, в соответствии с которым, компенсация должна обеспечивать возможность работника выехать из неблагоприятной территории). Суд поддержал доводы работодетеля, в иске отказал. После рассмотрения дела в аппеляции, отпишусь. Если есть еще практика, пишите.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
