Сообщений в теме: 30

[Splendid]

Для начала немного предыстории. за колхозом были зарегины земли. эти земли повелением мэра стали собственностью города. пара ушлых юристов вступили в колхоз, и через ВАС добились признания ПС на земли. С тех пор все, кто эти земли в свою очередь приватизировал,купил, арендовал и тп, платили по второму разу за свои земли... ну это лирика.
Суть:
1) ООО заключило договор с мэрией на установку и эксплуатацию рекламной конструкции (РК) на пять лет. получило разрешение. пользуется. в связи с предысторией выяснилось что собственник земли, на которой РК- колхоз. колхоз требует заключения договора аренды с ним.
2) ООО предлагает заменить сторону в обязательстве действующего договора. колхоз отказывается. ооо отказывается расторгать действующий договор, платит по нему мэрии.
3) колхоз сносит РК и обращается в суд с требованием взыскания НО за прошедший период.
4) ООО обращается в суд с требованием восстановить РК.
Я- представляю интересы ООО. Моя позиция: договор на установку и эксплуатацию РК- действующий, так как в соответствии со ст19 закона о рекламе не признан через суд недействительным. разрешение- не аннулировано- нет никакого НО.
Позиция колхоза: сделка ничтожная в силу 168 ГК, следовательно и говорить тут не о чем...
Буду рада дискуссии.

[Billy]

Я- представляю интересы ООО. Моя позиция: договор на установку и эксплуатацию РК- действующий, так как в соответствии со ст19 закона о рекламе не признан через суд недействительным. разрешение- не аннулировано- нет никакого НО.

Ст. 19 Закона о рекламе содержит основания для признания договора недействительным? Я не помню содержания, но, имхо, онования в ГК.

Позиция колхоза: сделка ничтожная в силу 168 ГК, следовательно и говорить тут не о чем...

Если земля колхозная, а РК ООО-шная, то колхозу должно быть безразлично ничтожная сделка или нет. Если я на Вашей земле поставлю какую-нибудь конструкцию, то Вам будет "до лампочки" с кем у меня договор и какая у него сила. Так?

ООО заключило договор с мэрией на установку и эксплуатацию рекламной конструкции (РК) на пять лет

Из этого трудно определить предмет договора. Это договор аренды? подряда? услуг? каких? какой?

Сообщение отредактировал laykin: 24 August 2012 - 02:04

[Splendid]

Ну для того, чтобы определить предмет договора, может надо сначала прочитать Закон о рекламе?
Конкретно статья 19, говорит, что с собственником земли должен быть заключен договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции. Есть споры в практике о сути договора, кто считает, что это аренда, кто- ВОУ, но многие сходятся к тому, что договор это смешанный. Конкретно ФАС высказывался в письме от 17.03.10, что это никакая не аренда, и что договор аренды не может подменить этот договор, предусмотренный специальной нормой.
Ну а по поводу того, безразлично ли это колхозу, так же поясняю.
До 2009 года по документам принадлежала земля мэрии. После ряда судебных заседаний, в том числе и в федеральных судах, приговорами которых были привлечены к уголовной ответственности ряд должностных лиц, ПС на землю в конце концов было признано за колхозом.
Договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции был заключен в 2008 году- то есть ДО момента вынесения решений судом, то есть когда по документам земля принадлежала городу.
Пытаясь сломать мою позицию- договор заключен ДО вынесения решений о признании ПС на землю, следовательно он действующий и оспорить его можно только в суде, колхоз, который хочет поиметь денег за установку рекламной конструкции утверждает- сделка ничтожная...
Вот этот момент меня и смущает...

[Mikstura]

До 2009 года по документам принадлежала земля мэрии. После ряда судебных заседаний, в том числе и в федеральных судах, приговорами которых были привлечены к уголовной ответственности ряд должностных лиц, ПС на землю в конце концов было признано за колхозом.

Мне кажется, отталкиваться надо отсюда. На каком основании было признано ПС за колхозом? И с какого момента? Судя по всему колхоз считает, что собственником в 2008 году был тоже он, отсюда и позиция по ничтожности сделки.

[Liarim]

Splendid, недействительная сделка недействительна с момента ее совершения.
так что основания для недействительности должны иметь место на момент совершения сделки, иначе о недействительности речи быть не может...

Судя по всему колхоз считает, что собственником в 2008 году был тоже он, отсюда и позиция по ничтожности сделки.

+1

[Billy]

статья 19, говорит, что с собственником земли должен быть заключен договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции. Есть споры в практике о сути договора, кто считает, что это аренда, кто- ВОУ, но многие сходятся к тому, что договор это смешанный. Конкретно ФАС высказывался в письме от 17.03.10, что это никакая не аренда, и что договор аренды не может подменить этот договор, предусмотренный специальной нормой.

Если это аренда, то догвор ничтожен, поскольку он заключен не с собственником.

Мне кажется, отталкиваться надо отсюда. На каком основании было признано ПС за колхозом? И с какого момента? Судя по всему колхоз считает, что собственником в 2008 году был тоже он, отсюда и позиция по ничтожности сделки.

Какое значение имеет ничтожность сделки для иска собственика о взыскании НО ?

\Это вопрос ко всем. А тема, к стати, миллион раз обсуждалась на конфе!

[veverica]

Договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции был заключен в 2008 году- то есть ДО момента вынесения решений судом, то есть когда по документам земля принадлежала городу. Пытаясь сломать мою позицию- договор заключен ДО вынесения решений о признании ПС на землю, следовательно он действующий и оспорить его можно только в суде, колхоз, который хочет поиметь денег за установку рекламной конструкции утверждает- сделка ничтожная...

я помню, что размещение РК - не аренда, но нельзя ли тут все равно применить аналдогию? Формально же тут такое же обременение, как и аренда, а обременение арендой переходит от собственника собственнику... А что ОООшка платила городу - так это не к ней, а к т.н. "бывшему" и "!нынешнему" собственнику: ОООшку никто об изменении собственника вообще и платежных реквизитов в частности не уведомлял, она надлежаще исполняет свою часть договора.
Соответственно, колхоз пусть взыскивает с города НО. И отдельным производством, если хочет, пусть договор с ООО расторгает.

[Mikstura]

Какое значение имеет ничтожность сделки для иска собственика о взыскании НО ?

Если сделка не ничтожна (то есть в 2008 году собственником была администрация), то здесь будет не НО, а арендная плата. И следовательно колхоз был не вправе сносить РК.

[Billy]

Ну если последствие недействительности ничтожной сделки не является реституция и становятся обязанными третьи лица, то предлагаю снести тему в профильный раздел.


А что касается аналогии обременения и неосведомленности ООО, то самое лучшее для ООО - это обжаловать решщение суда о ППС, как вынесенное без привлечения лица, на права и обязанности которого может повлиять решение суда.

[Splendid]

Соответственно, колхоз пусть взыскивает с города НО. И отдельным производством, если хочет, пусть договор с ООО расторгает.

Мне позиция эта очень нравится)) Я вот на нее и давила... Пока не получила отзыв от колхоза с приложением свидетельства о ПС.
Так вот в свидетельстве о ПС, выданном в 2009 г. указано- основание возникновения- свидетельство о ПС на землю от 13.12.1994. При этом в отзыве истец пишет- что в соответствии со ст.6 ФЗ о госрегистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ними права на недвижимое имущество, возникшие до момента вступления в силу настоящего закона признаются юридически действительными при отсутствии их госрегистрации. И госрегистрация проводится по желанию их обладателей. То бишь, собственники они с 94 года, мэрия прав на такой договор не имела, договор ничтожен.
***
еще раз- это договор НЕ аренды.

просто в 2008 г. у мэрии были документы о ПС на эти земли. только впоследствии -подробностей не знаю- их признали недействительными. Суды длились лет 5-6, посадили мэра, замов и тп. шумихи было... до сих пор сидят...

А что касается аналогии обременения и неосведомленности ООО, то самое лучшее для ООО - это обжаловать решение суда о ППС, как вынесенное без привлечения лица, на права и обязанности которого может повлиять решение суда.

Угу... там на этих землях полгорода стоит... И только ленивый потом не обжаловал решения ВАС, но все дела были проигрышные. Потому как коснулось почти всех. А теперь эти юристы, вступив в колхоз и признав ПС на земли на колхоз, реорганизовались в ЗАО, отлично живут- сдают в аренду и продают земли, которые люди уже покупали и арендовали.. вообщем то за это должностные видимо и сидят...
Так что обжаловать не вариант.
***
возвращаясь к ничтожности и оспоримости... может сделка под влиянием заблуждения? ведь считала мэрия земли своими...

[Billy]

Так что обжаловать не вариант.

Что значит не вариант.!? Если вынесено решение суда, которым затронуты права и интересы лица, не привлеченного к делу, решение подлежит пересмотру, даже самое правильное. Никакой аналогии в данном случае с сохранением обременения при переходе права собственности в порядке, установленном законом, нет и быть не может. Это я к тому, что знало или не знало обогатившееся лицо о неосновательности обогащения - не имеет значения!!!

[veverica]

возвращаясь к ничтожности и оспоримости... может сделка под влиянием заблуждения? ведь считала мэрия земли своими...

угу..., целая горадминистрация заблуждалась! и не то по дурости, не то по скудоумию, в связи с почесом левой пятки внесли землю в реестр муниципального имущества. а тут у регпалаты тоже кой-где засвербило, и она право муниципальной собственности зарегистрировала...

интересно, на основании каких документов было зарегистрировано право МС (хотя... каких - понятно, интересно - какого года), и каким образом происходила, тсзть, отмена этого права.

[Splendid]

laykin, я к тому, что смысла в этом нет особого- только потеря времени по большому счету. Если сейчас докажу что сделка оспоримая, а не ничтожная, то уже пока она не оспорена, никакого НО нет. Поэтому лучше здесь копать... Плюс еще и оспаривать не все имеют право...
veverica, ох там была целая вереница дел... Вот так вот решил Мэр. Подробностей не знаю, но его повелением... Отмена права происходила судебным путем. Не могу сейчас дело найти, колхоз сто раз переименовывался... А55-17422/2008, вот одно из дел, подобных. Правда в этом случае никто уже и не спорил- это дело- уже конец сопротивления...

Вот дело где им отказали в связи с неверно выбранным способом защиты права А55-995/2009.

[Billy]

laykin, я к тому, что смысла в этом нет особого- только потеря времени по большому счету. Если сейчас докажу что сделка оспоримая, а не ничтожная, то уже пока она не оспорена, никакого НО нет. Поэтому лучше здесь копать... Плюс еще и оспаривать не все имеют право...

У Вас же договор с мэрией, а не с колхозом, да? А в суд обратился колхоз с требованием НО, так? Каким образом колхоз может быть обязанным по договору с мэрией хоть ничтожному, хоть оспоримому???

(жаль, смайлы не работают)

[Splendid]

У Вас же договор с мэрией, а не с колхозом, да? А в суд обратился колхоз с требованием НО, так? Каким образом колхоз может быть обязанным по договору с мэрией хоть ничтожному, хоть оспоримому???

может я не могу понять вашу мысль. Разжуйте тогда, как особо одаренной Если Мэрия пользуется и предоставляет земельные участки колхоза всяким ооошкам, то разве не возникает НО перед колхозом у Мэрии? При чем тут ООО? Существует процедура, утвержденная мэрией о правилах распространения наружной рекламы. ООО обращается в соответствии с ней в мэрию, и мэрия заключает договор, выдает разрешение. ООО все правильно сделало? Почему договор вдруг ничтожен, если учесть, что это НЕ аренда...

кстати в договоре на установку и эксплуатацию рекламной конструкции есть прямое указание на то, что имущество муниципальное... может все же сделка под обманом?
Спасибо за любые мысли!

[Billy]

Splendid, я вообще не утверждал, что договор ничтожен. Я лишь пытаюсь установить взаимосвязь. То есть я пытаюсь дать Вам возможность понять, что никакой взаимосвязи нет. Кргоме того, если я правильно помню правила распространения наружной рекламы в моем регионе, то независимо от того на чьей земле Вы устанавливаете рекламу или на фасаде чьего дома, договор с мэрией заключать прийдется, и платить за согласование с архитектурой, и ещё кому-то за что-то.

Но все эти правила не лишают собственника права требовать уплатить НО у лица, которое пользуется чужим имуществом. Обогатившимся лицом будет ООО-шка. Для оценки Ваших эмоциональных доводов освежите в памяти пункт 2. ст 1102 ГК РФ.

Другой вопрос. что если сделка ничтожна. то мэрия обогатилась за счет ООО-шки, причем независимо от того кому принадлежит земля и обосновано ли требование колхоза.

[Splendid]

почему же обогатившимся будет ООО-шка когда она честно платит за размещение РК в мэрию????????? Не понимаю, вот как хотите, в чем же обогащение!!!

[Billy]

почему же обогатившимся будет ООО-шка когда она честно платит за размещение РК в мэрию????????? Не понимаю, вот как хотите, в чем же обогащение!!!

ООО-шка не платила собственнику земли за пользование чужим (собственника) имуществом. Таким образом ООО-шка сберегла денежные средства за счет другого лица - пострадавшего колхоза. Совершенно стабильная практика. Все что нужно колхлзу доказать: 1) между колхозом и ООО-шкой нет договора, 2) колхоз - собственник земельного участка. Все!

Единственный шанс выиграть, как ни смешно звучит, заставлять колхоз обосновывать иск ничтожностью договора, который никакого значения для дела не имеет. Но это, скорее всего, не поможет.

[Splendid]

оошка не платила колхозу, собственнику, потому как оно не знало, что оно, колхоз, собственник.
у оошки был договор, согласно которому мэрия -собственник-брало плату...
Может это колхозу надо предъявить иск к надлежащему ответчику- то бишь мэрии, которая и обогатилась за счет его имущества? Не? Логика не верная? Если нет- почему

[Billy]

Splendid, нет, не верная. Обогатившимся лицом является тот, кто владеет или пользуется чужим имуществом непосредственно, а не то лицо(те лица), которые имеют дохода от обогатившегося лица, по каким либо обязательствам. Я намеренно указал во множественном лице (те лица), потому что договоров на какие-нибудь услуги в связи с землей можно заключить десяток и платить невесть кому. Собственник ни знать, ни беспокоится об этом не обязан, ни оспаривать все эти сделки тоже. Ему нужно только внятно доказать, что именно ответчик пользовался имуществом.

Во всем этом безнадежном положении ООО-шки содержится основная Ваша задача в суде. Вам необходимо обосновать, что колхоз, имея право на возмещение НО, в то же время не вправе расчитывать НО, основываясь на договоре с мэрией. Я бы именно изучил структуру услуг по этому догвору и доказывал, что в лучшем случае пострадавший должен получить 10% от той суммы. Кстати, Вы ещё не писали чем обосновывает колхоз размер НО...

[Splendid]

колхоз обосновывает размер НО суммами по договорам аренды земельных участков с такими же целями с третьими лицами.


а 10 % суммы- это на основании чего вдруг?

laykin

Обогатившимся лицом является тот, кто владеет или пользуется чужим имуществом непосредственно, а не то лицо(те лица), которые имеют дохода от обогатившегося лица, по каким либо обязательствам.

цитирую п.5. ст.19 Установка и эксплуатация рекламной конструкции осуществляются ее владельцем по договору с собственником земельного участка, здания или иного недвижимого имущества, к которому присоединяется рекламная конструкция, либо с лицом, управомоченным собственником такого имущества, в том числе с арендатором. Договор на установку и эксплуатацию рекламной конструкции заключается на срок пять лет, за исключением договора на установку и эксплуатацию временной рекламной конструкции, который может быть заключен на срок не более чем двенадцать месяцев. По окончании срока действия договора на установку и эксплуатацию рекламной конструкции обязательства сторон по договору прекращаются. Заключение договора на установку и эксплуатацию рекламной конструкции осуществляется в соответствии с нормами настоящего Федерального закона и гражданского законодательства."

[Billy]

а 10 % суммы- это на основании чего вдруг?

Это я для примера. У Вас есть только одно направление в доказывании - снижение размера НО.

цитирую п.5. ст.19

К чему эта цитата? У Вас договор с собственником был/есть?

[Splendid]

На момент заключения договора земли являлись по документам муниципальными. Соответственно на момент заключения договора, то бишь на момент присоединения РК к земельному участку согласие Мэрии - собственника по документам-было.
Это потом колхоз в судебном порядке оспорил ПС города на земли и признал ПС на земли за собой- в 2009г.
НО в свидетельстве о ПС указано, что основание возникновения - не решение суда, а свидетельство 1994г.

[Splendid]

А вот еще одна мысль. В договоре с мерией и в разрешении указано место расположение: улица такая то до пересечения с улицей такой то. В свидетельстве о праве собственности колхоза- северная часть города.все. вот так абстрактно. Цитирую фразу из дела№ А55-18929/2010 как раз нашего округа. "Требования о взыскании неосновательного обогащения судебная коллегия находит необоснованными поскольку указанные в представленных истцом актах участки имеют примерный адрес, не соответствующий данным, указанным в разрешениях. факт использования земельных участков указанных в данных актах не подтверждается материалами дела и доказательства обратного не представлены".
Что думаете? Спасибо!

[nick_ruller]

Splendid, нет, не верная. Обогатившимся лицом является тот, кто владеет или пользуется чужим имуществом непосредственно

А вот скажите.

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Администрация подделывает документы, сдает имущество в аренду (фактически распоряжается имуществом) и получает за это деньги? Кто обогащается за счет потерпевшего?