Сообщений в теме: 25

[Leopold2005]

Ситуация следующая: у нас в организации есть ЛНА "Положение о командировках", в котором предусмотрены суточные в размере 1000 рублей.

На днях сотрудники организации должны быть направлены в командировку для участия в корпоративной конференции в другой город, где им будет предоставлено всё необходимое, начиная от проживания и трансферов, до 3-х разового питания и кофе-брейков. То есть никаких дополнительных расходов, связанных с проживанием вне места постоянного жительства, у сотрудников по идее возникнуть не должно.

В этой связи ген. директор хочет выпустить приказ о том, что для сотрудников, командированных на данную конкретную конференцию, размер суточных = 0 (ноль) рублей, поскольку они всем обеспечены и никаких доп. расходов у них не возникает.


Вопрос: могут ли быть проблемы с трудовой инспекцией из-за этого? Учитывая то, что согласно ст.168 ТК РФ порядок и размеры возмещения расходов, связанных со служебными командировками, определяются ЛНА организации и вроде бы нигде не предусмотрены минимальные размеры суточных для коммерческих организаций.

[andrewgross]

Измените ЛНА и будет вам щастье.
Так и напишите: "По указанию ГД, при обеспечении в командировке полного пансиона, размер суточных равен федеральной норме для организаций, финансируемых из бюджета (100 руб/сут)"

Совсем не платить суточные нельзя, получать суточные - это законное право работников.

Сообщение отредактировал andrewgross: 02 October 2012 - 19:05

[Leopold2005]

1) А меньше, чем 100 рублей можно? Например 5 рублей. Почему именно 100? В законе же не установлен минимум.

2) И еще я не совсем понимаю, почему "получать суточные - это законное право работника"? Ведь в ст.168 ТК РФ дословно написано, что при направлении в командировку работодатель обязан возмещать работнику дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные).

То есть по смыслу ТК это все-таки именно возмещение расходов. При этом работодатель в силу той же ст.168 по своему усмотрению устанавливает размер возмещения таких расходов. Каких-то ориентиров здесь нет.
Я читал пояснения судов о том, что суточные - это нецелевая выплата, которая не должна подтверждаться чеками и т.п. С этим не спорю. Считает работодатель необходимым выдать сотруднику 100 рублей в день на командировку - его право. Выдал и не должен потом требовать отчета от сотрудника куда он их потратил. Но почему работодатель не может принять иное решение - вообще ничего не выдавать в качестве суточных, если возмещать сотруднику, по его мнению, просто нечего?

Сообщение отредактировал Leopold2005: 02 October 2012 - 20:25

[andrewgross]

Дело в том, что работодатель не может предусмотреть все мелочи и обеспечить работников всем-всем-всем, что абсолютно избавит его от дополнительных расходов, связанных с проживанием вне дома.

[протон]

Измените ЛНА и будет вам щастье.
Так и напишите: "По указанию ГД, при обеспечении в командировке полного пансиона, размер суточных равен федеральной норме для организаций, финансируемых из бюджета (100 руб/сут)"

Совсем не платить суточные нельзя, получать суточные - это законное право работников.

А как быть со ст.ст. 8, 372 ТК РФ ?

[andrewgross]

Измените ЛНА и будет вам щастье.
Так и напишите: "По указанию ГД, при обеспечении в командировке полного пансиона, размер суточных равен федеральной норме для организаций, финансируемых из бюджета (100 руб/сут)"

Совсем не платить суточные нельзя, получать суточные - это законное право работников.

А как быть со ст.ст. 8, 372 ТК РФ ?

- Товарищ генерал, а как с йети быть?
- С йети? Надо чаще мыть!
(с) ДМБ

1. Ухудшений нет, федеральная норма соблюдена.
2. Не факт, что ПС есть или что он не согласится (см. п. 1).

[протон]

1. Ухудшений нет, федеральная норма соблюдена. 2. Не факт, что ПС есть или что он не согласится (см. п. 1).

1.Есть несоблюдение ЛНА.
2.Не факт, что есть, но если есть, несоблюдение ТК РФ при изменении ЛНА, влечёт незаконность действий РД по невыплате суточных в соответствии с ЛНА..

[andrewgross]

1. Несоблюдения нет, ибо пока и таких изменений нет, котрые вы критикуете.
2. Если бы да кабы, то во рту росли б грибы (с). Это процедурный вопрос, а не принципиальный.

[протон]

1. Несоблюдения нет, ибо пока и таких изменений нет, котрые вы критикуете.

Так и Вы утверждаете законность изменений, которых нет

1. Ухудшений нет, федеральная норма соблюдена.

Это процедурный вопрос, а не принципиальный.

Конечно, но несоблюдение процедуры, сами понимаете к чему приведёт.

[andrewgross]

Я не утверждаю законность нормы, я опровергаю ваш довод в процитированном вами случае, принимая его как вариант.

[протон]

я опровергаю ваш довод в процитированном вами случае, принимая его как вариант.

Не понял, мой вариант, что приказом Гены изменён ЛНА без согласования с Профсоюзом (имеющимся). В чём опровержение?

[andrewgross]

Наличие профсоюза в обсуждаемом случае

1. Ухудшений нет, федеральная норма соблюдена. 2. Не факт, что ПС есть или что он не согласится (см. п. 1).

1.Есть несоблюдение ЛНА.
2.Не факт, что есть, но если есть, несоблюдение ТК РФ при изменении ЛНА, влечёт незаконность действий РД по невыплате суточных в соответствии с ЛНА..

Мой тезис относится к к вашему п. 1, неразрывно связанному вашей цитатой с п. 1 моего предыдущего ответа.

[Leopold2005]

протон, насколько я вижу из ст.372 ТК РФ, работодатель должен согласовывать ЛНА с профсоюзом только в случаях, предусмотренных ТК и другими нормативными актами.

Вопрос: где в ТК РФ предусмотрено, что в рассматриваемом случае нужно согласие профсоюза? Я не нашел.

И еще, может быть Вы ответите (andrewgross промолчал) - есть ли минимум для суточных? Можно ли установить их для таких случае в размере 10 рублей, например?

Сообщение отредактировал Leopold2005: 03 October 2012 - 17:54

[andrewgross]

Минимум установлен для бюджетных организаций - 100 руб/сут.
Нормы предприятий, финансируемых из прибыли, м.б. любыми, но не ниже установленных государством для бюджетных организаций.

[Leopold2005]

Минимум установлен для бюджетных организаций - 100 руб/сут.
Нормы предприятий, финансируемых из прибыли, м.б. любыми, но не ниже установленных государством для бюджетных организаций.

По поводу "но не ниже" - это какая-то законодательная норма, судебная практика или Ваше личное предположение? Я просто такого нигде не видел.

[протон]

Вопрос: где в ТК РФ предусмотрено, что в рассматриваемом случае нужно согласие профсоюза? Я не нашел.

Согласен, нет такого в ТК РФ. Был поспешен.
Посмотрите ещё в Коллективном Договоре, может там будет по Вашему вопросу информация.

[Leopold2005]

ОК, проверю, спасибо.

А что все-таки с допустимым минимумом для суточных? andrewgross, да и многие комментаторы на других форумах пишут, что размер суточных не может быть ниже установленного государством для бюджетных организаций, т.е. 100 рублей. Однако никакого обоснования данной позиции я не встретил.

Это какая-то законодательная норма, судебная практика или личное предположение людей?

[Elizabeth]

будет предоставлено всё необходимое, начиная от проживания и трансферов, до 3-х разового питания и кофе-брейков. То есть никаких дополнительных расходов, связанных с проживанием вне места постоянного жительства, у сотрудников по идее возникнуть не должно.

Это по чьей идее? А если у сотрудника, простите, живот на вокзале прихватит. А WC платный, н-р, 30 руб. Или он не успел поужинать по расписанию и решил в кафешку сходить, дабы не помереть с голодухи (или вы сотрудников обяжете кушать по графику?). Или на автобус общий опоздал, в связи с животом , и пришлось ему на такси догонять. Могу много примеров рассказать )).
Так что платите суточные. А если РД лоханулся и в ЛНА не дифференцировал суточные в зависимости от различных критериев, то это его головняк.
Можно канешна внести изменения в ЛНА. Но не забудьте ст.22 ТК - ознакомьте под роспись работников.
Минимум не установлен, так же как и максимум. Если поставите 3 рубля в сутки, то РБ сильно возмутятся, после 1000 то. И начнется разбирательство, может и до проверок там всяких дойти, и до суда (вдруг ушлые найдутся). Суд спросит: любезный, вы ранее 1000 рубликов платили, на протяжении N-ного времени без всяких там условий, а щас хотите права РБ ущемить?

Сообщение отредактировал Elizabeth: 04 October 2012 - 12:24

[Leopold2005]

Спасибо за ответ и примеры.
Ну, понятно, если было 1000 руб., а стало 3 руб., то не очень красиво, хотя личное дело РД - имеет право поменять в любое время по своему усмотрению. Ограничений в законе нет - типа, установить размер суточных один раз и навсегда. Разве не так?

Ну а если все-таки изначально установить суточные в 3 рубля - где написано что так нельзя??? Конкретно - закон, статья, пункт.

[Elizabeth]

, хотя личное дело РД - имеет право поменять в любое время по своему усмотрению. Ограничений в законе нет - типа, установить размер суточных один раз и навсегда. Разве не так?

Ну а если все-таки изначально установить суточные в 3 рубля - где написано что так нельзя??? Конкретно - закон, статья, пункт.

Это не личное дело РД!
Работники психанут, соберутся 3 чела и организуют профсоюз. Потом предложат вступить в переговоры по поводу заключения КД. Не отмажетесь

[Leopold2005]

Да что ж такое то! Вы можете на конкретный вопрос ответить: почему изначально нельзя установить суточные в 3 рубля? В каком нормативном акте это написано?

[Elizabeth]

Да что ж такое то! Вы можете на конкретный вопрос ответить: почему изначально нельзя установить суточные в 3 рубля? В каком нормативном акте это написано?

ст.168 ТК В случае направления в служебную командировку работодатель обязан возмещать работнику:
дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);

И хоть доказательств расходования суточных представлять не нужно, то после возмещения мне, как работнику вашей организации, доп. расходов в размере 3 руб., лично я пошла бы в суд, притащила бы туда кучу чеков, билетов и др. в подтверждение моих расходов, связанных с проживанием вне места постоянного жительства и потребовала бы их мне возместить.

На Ваш вопрос почему изначально нельзя установить суточные в 3 рубля? я уже отвечала: можете, т.к. минимум не установлен (ну кроме бюджетников). НО размер суточных д.б. реальным, т.е. реально покрывающим усредненные допрасходы. Например, в моей организации, размер суточных зависит: 1) от удаленности от ПМЖ; 2) от самой местности (мегаполис, обычный город, поселок или село), поскольку сами понимаете суточные траты, н-р в Москве, разительно отличаются от трат в какой-нибудь деревеньке; 3) от обеспеченности сотрудников пансионом.

Сообщение отредактировал Elizabeth: 05 October 2012 - 07:28

[andrewgross]

Leopold2005, см. ППРФ от 08.02.2002 № 93, гл. 25 НК.

[Leopold2005]

andrewgross, это ПП РФ отменено еще 01.01.2009 года.

Elizabeth, мне понравилось как организовано в Вашей компании. Надо нашим тоже так предложить. Спасибо!

[andrewgross]

Точно, отстал от жизни.
И норма из ст. 168 ТК, где было сказано, что минимум не менее госучереждений, тоже исключена.

Цитатка из Гаранта:

Должен ли работодатель выплачивать суточные, если сотруднику, направляемому в командировку, работодателем оплачены гостиница, билеты на проезд, трехразовое питание?
Рассмотрев вопрос, мы пришли к следующему выводу:
Приведенные в вопросе обстоятельства не освобождают работодателя от обязанности возмещать работнику дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные).
Обоснование вывода:
В соответствии со ст.ст. 167, 168 ТК РФ при направлении в служебную командировку работодатель обязан возместить работнику:
- расходы по проезду;
- расходы по найму жилого помещения;
- дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места постоянного жительства (суточные);
- иные расходы, произведенные работником с разрешения или ведома работодателя.
Порядок и размеры возмещения расходов, связанных со служебными командировками, определяются коллективным договором или локальным нормативным актом.
То есть в коллективном договоре или локальном нормативном акте должны быть установлены размеры возмещения расходов, в том числе и суточных, связанных как со служебными поездками, так и служебными командировками.
Особенности порядка направления работников в служебные командировки на территории Российской Федерации и на территории иностранных государств определяет Положение об особенностях направления работников в служебные командировки, утвержденное постановлением Правительства РФ от 13.10.2008 N 749 (далее - Положение о командировках).
Дополнительные расходы, связанные с проживанием вне места жительства (суточные), возмещаются работнику за каждый день нахождения в командировке, включая выходные и нерабочие праздничные дни, а также за дни нахождения в пути, в том числе за время вынужденной остановки в пути (п. 11 Положения о командировках). Этой нормой также установлено, что размеры расходов, связанных с командировкой, определяются коллективным договором или локальным нормативным актом.
Трудовое законодательство не содержит положений, позволяющих определить, какие конкретно расходы возмещаются работнику посредством суточных.
Назначение суточных законодательно не связано с возмещением расходов на питание в командировке, что косвенно подтверждает и судебная практика. Так, ВАС РФ в решении от 26.01.2005 N 16141/04 отметил, что суточные представляют собой компенсационную выплату по возмещению расходов сотрудника, вызванных необходимостью выполнять трудовые функции вне места постоянной работы. Размер возмещения определяется исходя из финансовых возможностей организации (решение ВАС РФ от 26.01.2005 N 16141/04).
Верховный Суд РФ в решении по одному из дел указал на то, что суточные имеют своей целью покрытие личных расходов работника на срок служебной командировки, поскольку ему на время командировки сохраняется средний заработок, оплачивается проезд к месту командировки и обратно к месту постоянной работы, возмещаются расходы по найму жилого помещения. Выплата же суточных сотруднику полагается в связи с проживанием работника вне места постоянного жительства более суток (решение ВС РФ от 04.03.2005 N ГКПИ05-147).
К аналогичным выводам пришел ФАС Уральского округа в постановлении от 29.06.2009 N Ф09-4274/09-С2, отметив, что выплату суточных законодатель обусловил единственным критерием - проживанием работника вне места постоянного жительства более 24 часов.
Следует уточнить, что приведенные судебные акты не касались споров между работником и работодателем о выплате суточных. Однако из ст. 168 ТК РФ и Положения о командировках, с учетом приведенной судебной практики, можно сделать вывод о том, что суточные представляют собой выплаты, не имеющие целевого назначения, то есть суммы, которые работник вправе расходовать по своему усмотрению и которые, как предполагается, предназначены для возмещения не только стоимости питания, но и иных личных расходов работника, связанных с командировкой.
Таким образом, выплата суточных работнику, направленному в служебную командировку, является обязанностью работодателя, предусмотренной законом, которая не ставится в зависимость от возмещения работнику иных расходов, связанных с командировкой, или предоставлением питания в натуральной форме. Замена этой выплаты предоставлением питания законодательством не предусмотрена.
Необходимо учитывать, что минимальный размер суточных, который обязан установить работодатель, законом не предусмотрен. Как уже было отмечено, размер этой выплаты определяется самим работодателем исходя из его финансовых возможностей.
Ответ подготовил:
Эксперт службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Ерин Павел
Контроль качества ответа:
Рецензент службы Правового консалтинга ГАРАНТ
Александров Алексей