Сообщений в теме: 128

[Сергей2012]

ХеллоУ!
Кейс: есть договор залога. В залог передана движимая вещь, остается у залогодателя. Потом выясняется, что была передана еще до подписания договора залога по договору к-п, акт передачи и договор к-п прилагаются. Ясно, что договор залога как сделка недействителен.
Вопрос: сомневаюсь, ничтожен или оспорим?

[Серена]

Я считаю, договор залога действителен

[Erling]

Я считаю, договор залога действителен

Даже с учётом п. 2 ст. 335 ГК?

Серена, позволю себе поугадывать: может быть, Вы имеете в виду действительность обязательственной сделки?

[Серена]

Серена, позволю себе поугадывать: может быть, Вы имеете в виду действительность обязательственной сделки?

Именно так, выбытие предмета залога из владения собственника не освобождает его от обязанности обеспечить интересы кредитора по договору залога

Сообщение отредактировал Серена: 25 January 2013 - 13:05

[Zmeyka]

Тс подумайте, у Вас ч.1 ст.170 или все же 178-ая? Или Серена, права? Без сути Вам никто ничего толком не скажет.

[Святослав]

Вы имеете в виду действительность обязательственной сделки

Забавно даже не то, что в нашем законодательстве находят Trennungsprinzip, а то, что обязательственной называют как раз ту редкую сделку, из которой прямо следует распорядительный эффект (точнее, эффект, затрагивающий распорядительные возможностни собственника).

Статья 341. Возникновение права залога
1. Право залога возникает с момента заключения договора о залоге, а в отношении залога имущества, которое надлежит передаче залогодержателю, с момента передачи этого имущества, если иное не предусмотрено договором о залоге.



Статья 224. Передача вещи
2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

Залогодатель-несобственник и залогодержатель-собственник заключают договор, по которому второй приобретает от первого право распоряжения вещью в момент подписания договора.
О да, договор действителен.

[Серена]

Как он может быть недействительным, если до подписания договора залога вещь была передана третьему лицу по договору купли-продажи?

[Святослав]

третьему лицу

Где Вы обнаружили третье лицо?

[Серена]

Где Вы обнаружили третье лицо?

Сначала я поняла так, что залогодержатель и покупатель разные лица. Ну а если они одно лицо, то вопросов нет

[Erling]

ТС, быть может, неправ в том, что не указал, к кому перешло имущество, но мне тоже показалось, что речь шла об отчуждении в пользу третьего лица. Тогда складывается мелодраматическая картина "обещал отдать мне в залог, а сам до этого втихаря продал другому".

[Jur-Asker]

Статья 341. Возникновение права залога
1. Право залога возникает с момента заключения договора о залоге, а в отношении залога имущества, которое надлежит передаче залогодержателю, с момента передачи этого имущества, если иное не предусмотрено договором о залоге.

Статья 224. Передача вещи
2. Если к моменту заключения договора об отчуждении вещи она уже находится во владении приобретателя, вещь признается переданной ему с этого момента.

Залогодатель-несобственник и залогодержатель-собственник заключают договор, по которому второй приобретает от первого право распоряжения вещью в момент подписания договора.
О да, договор действителен.

так она вроде не подлежит передаче, это я к слову

В залог передана движимая вещь, остается у залогодателя

а вот мне кажется ч.2 ст. 335 + ст. 168, итого ничтожность

[Святослав]

обещал отдать мне в залог

Но можно ли считать это обещание обязательством, тем более с учетом п.1 ст.49 ЗоЗ? Имхо, если заклад привязывает возникновение права залога к передаче, то он - реальный договор. В этой ситуации, если вещь была передана третьему лицу, договор не заключен. А если договор, изменив законодательное умолчание, предусмотрел возникновение залога с момента подписания договора, то такой договор недействителен. В любом из вариантов оснований для умозаключения

договор залога действителен

не имеется.

[Roadjack]

Jur-Asker, +1 тоже считаю, что договор залога в данном случае является сделкой, не соответствующей закону, со ссылками на ст 168 и п. 2 ст. 335 ГК РФ.

[Erling]

заклад

Пан, я понимаю, что Вы хотите сказать, но ТС, не в обиду ему будет сказано, очень запутал всех, написав:

В залог передана движимая вещь, остается у залогодателя.

Если верить первой части высказывания, то можно подумать, что была передача во владение. Если верить второй части, то речь идёт не о закладе. И мне кажется, что верить таки нужно второй части. ТС, видимо, имел в виду, что договор заключен (и назвал это "передана вещь"), однако условие о передаче предмета залога во владение залогодержателя не предусмотрено.

И тогда вопрос нужно рассматривать в части возможности создания обязательства по предоставлению вещи в обеспечение (речь не о передаче во владение) при условии, что должник (как и кредитор) собственником вещи не является.
И, как понял, Серена имела в виду, что создать такое обязательство возможно.

Сообщение отредактировал Erling: 25 January 2013 - 15:10

[Серена]

Я так понимаю, мы обсуждаем ситуацию, когда по поводу одной и той же вещи заключены договоры купли-продажи и залога, а покупатель и залогодержатель разные?

Условие в 341 о заключении договора с момента передачи тут, я думаю, не подходит, если в договоре предусмотрено условие об оставлении вещи у залогодателя. Поэтому обязательство возникло, и, залогодатель, будь добр.

Erling, правильно поняли

Сообщение отредактировал Серена: 25 January 2013 - 15:21

[Jur-Asker]

Я так понимаю, мы обсуждаем ситуацию, когда по поводу одной и той же вещи заключены договоры купли-продажи и залога, а покупатель и залогодержатель разные?

я так понял, вы обсуждаете ситуацию, когда вещь была продана заранее:

выясняется, что была передана еще до подписания договора залога по договору к-п

[Святослав]

Если верить второй части, то речь идёт не о закладе.

Тем более, откуда действительность?

обязательства по предоставлению вещи в обеспечение

Это обязательство возникает не из обеспечительной сделки, а из основной. А если Вы об обязательстве передать вещь по закладу, то см. выше.

[Серена]

я так понял, вы обсуждаете ситуацию, когда вещь была продана заранее

Да, я это имела в виду. Думаю, что в случае продажи и передачи вещи и при последующем подписании договора залога залогодатель должен предоставить в залог равноценную вещь.

[Roadjack]

покупатель и залогодержатель разные

Насколько понимаю, да.
И договор залога в данном случае консенсуальный.
К слову, нашел тут:

Скрытый текст

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 31 января 2011 г. N ВАС-46/11

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Коллегия судей Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации в составе председательствующего судьи И.М. Марамышкиной, судей Н.А. Ксенофонтовой, Н.П. Харчиковой рассмотрела в судебном заседании заявление Республики Бурятия в лице Министерства имущественных и земельных отношений Республики Бурятия от 28.12.2010 N 05-007-000120 о пересмотре в порядке надзора решения Арбитражного суда Иркутской области от 15.04.2010 по делу N А19-4257/08-17, постановления Четвертого арбитражного апелляционного суда от 08.07.2010 и постановления Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 14.10.2010 по тому же делу
по иску Республики Бурятия в лице Министерства имущественных и земельных отношений Республики Бурятия (г. Улан-Удэ; далее - Республика Бурятия) к обществу с ограниченной ответственностью "Сибопора" (г. Иркутск; далее - общество "Сибопора") об обращении взыскания на имущество, заложенное по договору от 24.10.2003 и находящееся в настоящее время у ответчика.
К участию в деле в качестве третьих лиц, не заявляющих самостоятельных требований относительно предмета спора, привлечены Министерство финансов Республики Бурятия (г. Улан-Удэ; далее - министерство), общества с ограниченной ответственностью "Транссибирская грузовая компания БМ" (г. Улан-Удэ; далее - общество "ТГК БМ"), открытое акционерное общество "Российские железные дороги" (г. Москва; далее - общество "РЖД").
Суд

установил:

Решением Арбитражного суда Иркутской области от 15.04.2010, оставленным без изменения постановлением Четвертого арбитражного апелляционного суда от 08.07.2010 и постановлением Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 14.10.2010, в удовлетворении иска отказано.
Заявитель (Республика Бурятия) оспаривает принятые по делу судебные акты, ссылаясь на несоответствие выводов судов фактическим обстоятельствам спора и представленным доказательствам. По мнению заявителя, факт отчуждения транспортной компанией спорного имущества до заключения договора залога не доказан, в связи с чем вывод судов о ничтожности договора залога является неправильным.
Ознакомившись с материалами надзорного производства и доводами заявителя, судебная коллегия не усматривает оснований, предусмотренных статьей 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, для передачи дела в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации.
Между открытым акционерным общество "АКБ "Росбанк" (кредитор) и ООО "Транссибирская грузовая компания" (должник; далее - общество "ТГК") был заключен кредитный договор от 19.02.2003 N В1Ж КК/12/03 на сумму 70 000 000 рублей.
В обеспечение исполнения обязательств должника перед кредитором между Республикой Бурятией (гарант), обществом "ТГК" (должник) и ОАО "АКБ "Росбанк" заключен договор от 19.02.2003 N 03-05/25-144 о предоставлении государственной гарантии.
В обеспечение исполнения обязательств должника по договору государственной гарантии между Республикой Бурятией (залогодержатель) и обществом "ТГК" (залогодатель) заключен договор залога 80-ти полувагонов от 24.10.2003.
Гарантом были выполнены обязательства по договору гарантии в сумме 56 320 623 рублей 27 копеек.
Поскольку в настоящее время собственником 80-ти полувагонов является общество "Сибопора", Республика Бурятия обратилась в суд с настоящим иском, основывая свои требования на договоре залога от 24.10.2003 и статье 353 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При рассмотрении настоящего спора суды установили, что спорное имущество было отчуждено обществом "ТКК" обществу "ТГК БМ" по договору от 25.08.2003 N 08/01, то есть до заключения договора залога от 24.10.2003.
Принимая во внимание, что при заключении договора залога общество "ТГК" уже не являлось собственником закладываемого имущества, суды, руководствуясь статьей 168 Гражданского кодекса Российской Федерации, признали этот договор недействительным как противоречащий пункту 2 статьи 335 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Данный вывод судов является правильным.
Заявитель считает, что суды необоснованно сделали вывод об отчуждении спорного имущества до заключения договора залога на основании копии договора от 25.08.2003 N 08/01.
Между тем, судами исследованы и оценены по правилам статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации представленные сторонами доказательства, в том числе копии договора от 25.08.2003 N 08/01, представленные разными лицами, письменное сообщение Сибирского территориального управления Федерального агентства железнодорожного транспорта, выписка из бухгалтерского баланса общества "Сибопора", копии платежных поручений от 29.08.2003, 30.08.2003 на оплату полуприцепов, письма и иные документы.
Суды признали, что в совокупности эти доказательства подтверждают факт перехода права собственности на вагоны до заключения договора залога.
Суд надзорной инстанции полномочиями по переоценке доказательств не наделен.
Ссылка заявителя на судебные акты по другим делам, при рассмотрении которых суды признали факт заключения договора купли-продажи от 25.08.2003 N 08/01 недоказанным, является обоснованной.
Суд оценивает доказательства, представленные в каждом конкретном деле, по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
Качественное изменение совокупности доказательств может повлиять на внутреннее убеждение суда и привести к иным выводам, что нельзя признать нарушением статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Руководствуясь статьями 299, 301, 304 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации Высший Арбитражный Суд Российской Федерации

определил:

в передаче в Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации дела N А19-4257/08-17 Арбитражного суда Иркутской области для пересмотра в порядке надзора решения от 15.04.2010, постановления Четвертого арбитражного апелляционного суда от 08.07.2010 и постановления Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа от 14.10.2010 отказать.

Председательствующий судья
И.М.МАРАМЫШКИНА

[Erling]

в залог равноценную вещь.

Вот так здрасти... Почему? Если вспомнить п. 2 ИП ВАС №26 от 15.01.1998 г.

Сообщение отредактировал Erling: 25 January 2013 - 15:34

[Серена]

Вот так здрасти... Почему? Если вспомнить п. 2 ИП ВАС №26 от 15.01.1998 г.

Я исходила из 345

[Erling]

Святослав, к чему Вы упоминаете заклад? Предлагаю уже определиться с тем, что по условиям договора о залоге предмет залога остаётся у залогодателя. Если бы это был заклад, то в отсутствие передачи во владение (раз уж вещь находится у третьего лица) о действительности договора о залоге действительно речи быть не могло.

Тем более, откуда действительность?

А Вы недействительность выводите из отсутствия ПС у должника (тогда ст. 168 ГК) или из иного основания?

Я исходила из 345

Думаю, что в случае продажи и передачи вещи и при последующем подписании договора залога залогодатель должен

2. Если предмет залога погиб или поврежден либо право собственности на него или право хозяйственного ведения прекращено по основаниям, установленным законом, залогодатель вправе в разумный срок восстановить предмет залога или заменить его другим равноценным имуществом, если договором не предусмотрено иное.

[Святослав]

Святослав, к чему Вы упоминаете заклад?

К тому, что даже при закладе (договор+передача) нельзя вести речь о действительности договора. Тем более - при обычном залоге.

А Вы недействительность выводите из отсутствия ПС у должника (тогда ст. 168 ГК) или из иного основания?

У залогодателя.

[Jur-Asker]

2. Если предмет залога погиб или поврежден либо право собственности на него или право хозяйственного ведения прекращено по основаниям, установленным законом, залогодатель вправе в разумный срок восстановить предмет залога или заменить его другим равноценным имуществом, если договором не предусмотрено иное.

При переходе права собственности он не был предметом залога, поэтому здесь вообще не то, что нужно.

Jur-Asker, +1 тоже считаю, что договор залога в данном случае является сделкой, не соответствующей закону, со ссылками на ст 168 и п. 2 ст. 335 ГК РФ.

Roadjack, но тогда получается, что залогодержатель не защищен от последствий обмана. Это как-то плохо согласуется со смыслом гражданского законодательства, т.е. мы с Вами чего-то не понимаем, а +1 Вы зря поставили.

Сообщение отредактировал Jur-Asker: 25 January 2013 - 16:26

[Серена]

При переходе права собственности он не был предметом залога, поэтому здесь вообще не то, что нужно.

Но договор-то есть, а значит, и предмет должен быть. Поскольку вещь ранее передана по договору купли-продажи, то залогодержателю нужно передать другую, равноценную, вещь.

Roadjack, но тогда получается, что залогодержатель не защищен от последствий обмана. Это как-то плохо согласуется со смыслом гражданского законодательства, т.е. мы с Вами чего-то не понимаем, а +1 Вы зря поставили.

Слыщенков еще об этом писал. Правда, речь шла двух договорах купли-продажи, но и в данном случае, думаю, логика такая же