Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Поставка без договора


Сообщений в теме: 45

#1 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 16:46

Сразу создаю тему в подходящем разделе, потому что ищу то, не знаю что...в надежде, что Люда увидит))

 

Ситуация стара, как мир: заключили договор поставки товара, оплатили по счёту аванс, поставки нет. Как оказалось, нет и договора, т.е. он не подписан, подписаны только в виде скана, оригиналы у нас отсутствуют.

 

Сразу мысль по поводу НО...но в одной из тем (обыскалась уже, не нашла ни в поиске,ни в публикациях) Ludmila говорила (упоминала, намекала, ТС намёки не были поняты, а мной были прочитаны вскользь), что не всё так просто, как кажется. Хотелось бы понять, о чём может идти речь...

 

Среда-маленькая пятница


  • 0

#2 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 17:26

Хотелось бы понять, о чём может идти речь...

Катюш, речь шла о способах либо гарантировать наличие подлинной подписи уполномоченного лица, либо получить альтернативный источник получения денежных средств в случае неисполнения обязательств контрагентом. Разработкой этих способов следует озаботиться при разработке продукта, если эти договоры носят массовый характер, либо при определении условий сделки, если это единичный договор.

В ситуации, когда такие способы не были заложены в договор (а в твоей ситуации и самого договора нет), остаётся только работать с тем, что есть.

И доказывать либо наличие оферты и акцептование этой оферты конклюдентными действиями, либо взыскивать НО. Выбор способа защиты в таком случае зависит от того, что из этого ты можешь доказать.

Вот и всё.


  • 4

#3 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 17:31

Недостойно Чавойты. В Песочницу.


  • 0

#4 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:10

Сразу мысль по поводу НО...

 

при наличии оплаченного счета и тем более  копии подписанного договора Вам придется очень постараться, чтоб истребовать НО... Зачем эти сложности?  


  • 0

#5 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:27

Люд, ztr,

Согласно п. 3, ст. 455 ГК РФ, условие договора купли-продажи о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара.

1. Вариант с наличием оферты и её акцептованием. В счёте указано наименование, количество товара. Даннй счёт был частично оплачен (70%), типа предоплата по как оказалось незаключенному договору. На акцепт это мало походит, поскольку с нашей стороны не было конклюдентных действий в полном объёме, а иное в счёте не написано. Т.е. с нашей стороны не выполнены условия оферты. Или я что-то путаю?

 

 

 

Сразу мысль по поводу НО...

 

при наличии оплаченного счета и тем более  копии подписанного договора Вам придется очень постараться, чтоб истребовать НО... Зачем эти сложности?  

 

ну .... и надеяться, что судья в предварительном заседании не спросит оригинал договора?))))

 

2. Остаётся только вариант с НО
 


  • 0

#6 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:30

гарантировать наличие подлинной подписи уполномоченного лица, 

а как можно это сделать? сравнить подпись в договоре и в карточке образцов подписей банка? %)


  • 0

#7 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:34

а как можно это сделать? сравнить подпись в договоре и в карточке образцов подписей банка? %)

Эта песня хороша, начинай сначала... Меня сейчас достали идиоты - юристы контрагента (он же наша дочка), у меня желание кого-нибудь убить. И мне очень не хочется, чтобы это были Вы.

Всё, что я хотела написать, я написала в той теме, о которой говорит Катя. Всё, что я не хотела писать, я не написала там, не буду писать и здесь.


  • 0

#8 Ростов-на-Дону

Ростов-на-Дону
  • ЮрКлубовец
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:40

mein_herz, ссылка на договор в счете есть? сумма предоплаты уплаченной Вами соответствует сумме предоплаты указанной в  скане договора? 

Почему счет выставили на большую сумму или почему Вы оплатили меньше?


  • 0

#9 MirageImmage

MirageImmage
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:46

Ludmila,
знаю, что мой вопрос звучал по-дурацки, но раз я не могу самостоятельно понять то, что было написано, приходится задавать дурацкие вопросы, чтобы хоть как-то понять то, что я не понимаю. 
  :wink:
(это я еще не задала все свои вопросы, которые у меня возникли при прочтении вашего ответа, я чувствовала что после этого убийство неминуемо)


Сообщение отредактировал MirageImmage: 02 July 2014 - 18:47

  • 0

#10 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:51

ссылка на договор в счете есть?

нет

 

сумма предоплаты уплаченной Вами соответствует сумме предоплаты указанной в скане договора?

да

 

 

Почему счет выставили на большую сумму или почему Вы оплатили меньше?

в счёте не указано, что это предоплата, счёт выставлен на всю сумму товара, оплачено 70% исходя из условий договора


  • 0

#11 Ростов-на-Дону

Ростов-на-Дону
  • ЮрКлубовец
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:58

Кроме указанных выше документов, какая-нибудь переписка велась? 


  • 0

#12 ztr

ztr
  • Старожил
  • 1661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 18:59

ну .... и надеяться, что судья в предварительном заседании не спросит оригинал договора?))))

 

тогда уж скорее быть уверенным, что не спросит... а если всё-таки спросит - заявить о непредставлении иной копии)))) К тому же вполне возможно, что в тексте этого договора есть оговорка о возможности подписать его по емейлу/факсу.

 

Согласен, частичная оплата счета по общему правилу - акцепт на иных условиях, но в данном случае, ИМХО, иск по 487 заявлять надо.


  • 0

#13 Ростов-на-Дону

Ростов-на-Дону
  • ЮрКлубовец
  • 340 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 19:24

mein_herz, посмотрите Постановление ФАС Дальневосточного  округа от 22.07.2013 N Ф03-3408/2013 по делу N А04-6494/2012  ситуация там не один в один, но около того. 

Кстати, назначение Вашего платежа какое?


  • 0

#14 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 19:31

в тексте этого договора есть оговорка о возможности подписать его по емейлу/факсу.

по интернету возможно подписание доп.соглашений, изменений, уведомлений по договору, но не сам договор.

 

 

Кроме указанных выше документов, какая-нибудь переписка велась?

по электронке.

 

Допускается подписание уведомлений, писем, дополнительных соглашений к настоящему договору посредством факсимильной связи (телекс, факс, интернет). Подписанные посредством факсимильной связи, интернета уведомления и (или) письма, дополнительные соглашения к нему Стороны признают имеющими юридическую силу.

 

КМК, это не совсем то, что нам нужно


Кстати, назначение Вашего платежа какое?

Оплата по такому-то счёту за "товар_наименование", сумма


  • 0

#15 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 19:47

Ну а хотя....м/б всё-таки договор заключён:
п. 2, ст. 434 ГК, Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
 


  • 0

#16 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 20:48

Тогда получается следующий порядок действий:

 

1. Договор-таки заключён на основании п. 2, ст. 434 ГК.

2. Мы заявляем отказ от договора на основании п. 1 ст. 463, п. 3 ст. 511  ГК.

3. Оплату аванса взыскиваем по правилам НО.

При расторжении договора сторона не лишена права истребовать ранее исполненное, если другая сторона неосновательно обогатилась (пункт 1 Информационного письма от 11.01.2000 N 49 Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации "Обзор практики рассмотрения споров, связанных с применением норм о неосновательном обогащении").
 


  • 0

#17 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 22:48

*
Популярное сообщение!

mein_herz, включайте дурочку и пишите в исковом, что деньги ошибочно перечислены (платёжку как доказательство не надо давать, дайте выписку по счёту, заверенную банком - там чаще всего назначение платежа не указывают, только сумма и куда-кому). и пусть ваш контрагент доказывает, что договор был заключен. если суд поверит - измените основание (а, ну да, договор..., ну ладно, тогда прошу вернуть не НО, а деньги за непоставленный товар, в котором мы больше не имеем нужды).

з.ы. Люда! предвосхищая твой праведный гнев, заранее оправдаюсь: ты себе не представляешь, какая хренова гора ТАКИХ исковых приходила каждую неделю. процентов 70 их принималось в упрощенном порядке, и больше половины удовлетворялось в отсутствие возражений ответчика. я даже номеров дел или названий сторон щас не могу вспомнить, настолько их было много.


Сообщение отредактировал veverica: 02 July 2014 - 22:59

  • 7

#18 Rocker

Rocker

    Вечный истец

  • продвинутый
  • 782 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2014 - 23:11

А мне понравилась схема

mein_herz

как самая прагматичная.

И про дурочку. 

А кто её не включал? ))


  • 0

#19 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 11:41

з.ы. Люда! предвосхищая твой праведный гнев, заранее оправдаюсь: ты себе не представляешь, какая хренова гора ТАКИХ исковых приходила каждую неделю. процентов 70 их принималось в упрощенном порядке, и больше половины удовлетворялось в отсутствие возражений ответчика. я даже номеров дел или названий сторон щас не могу вспомнить, настолько их было много.

А с чего ему быть, гневу-то? Хорошее решение вопроса.

Ты не слышала, какой бред мне иногда доводилось нести, когда в суды ходила, как вспомню, так самой страшно становится... Чушь без правового обоснования - бред дилетанта, а чушь, под которую красиво подведено правовое обоснование, называется правовой позицией. И юриста от дилетанта отличает то, что дилетант несёт бред и сам в него верит, а юрист понимает, что бред, но так его обоснует, что сам себя может убедить в этом обосновании. А не убедишь себя - не убедишь и суд.


  • 1

#20 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 11:57

veverica, прикольно, спасибо за совет)

позволю себе прокомментировать: по ошибочному платежу сразу ссылаться на  п.1 ст.1102 ГК? Если ситуация перерастёт к заключенности договора, можно ещё и договорную неустойку включить, да? (у меня просто жадный руководитель, затребует ещё проценты на проценты, а по ним надлежит выставить претензию, поскольку договором предусмотрен претензионный порядок)
 


  • 0

#21 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 12:09

позволю себе прокомментировать: по ошибочному платежу сразу ссылаться на п.1 ст.1102 ГК?

Да. Проработай только одну вещь.

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

 

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:

4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.

 

Так вот, будь готова к тому, что именно это и будет заявлено в отзыве на иск. А это значит, что у тебя должна быть заранее подготовлена позиция, почему эта норма неприменима к ошибочному платежу.

 

 

надлежит выставить претензию, поскольку договором предусмотрен претензионный порядок)

Так тебе говорят: нет у тебя никакого договора. По ошибке деньги не туда заслали. Но можно, конечно, и претензию выставить, только грамотно выставить. В претензии не пиши, что они по договору не заплатили. Пиши, что им ошибочно перечислен платёж, просите его вернуть либо, если они считают, что платёж не ошибочный, предоставить оригиналы или нотариально заверенные копии документов, которыми они обосновывают свои права на эти деньги. И никаких ссылок на договор.


  • 0

#22 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 12:27

И никаких ссылок на договор.

и думать не думала))

Но я немного о другом: при изменении требований не потребует ли судья претензию на договорную неустойку, мне кажется такой вариант вполне возможен


  • 0

#23 Ludmila

Ludmila

    Матерь-убийца ФАКов (с) Падра

  • Модераторы
  • 17690 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 12:45

Но я немного о другом: при изменении требований не потребует ли судья претензию на договорную неустойку, мне кажется такой вариант вполне возможен

Кать, ты не поняла меня. ;)

"Проценты на проценты" вы всё равно не взыщете. Но я не про то.

У тебя договором предусмотрен претензионный порядок, так? Это значит, что до подачи иска в суд ты должна соблюсти претензионный порядок, так? Вот и соблюдай - выставляй претензию, только с умом. Претензия дролжна быть составлена так, чтобы, с одной стороны, не была претензией по конкретному договору, а с другой стороны, вполне могла бы за таковую сойти.

Для этого ты пишешь в претензии: прошу вернуть деньги или предоставить доказательства, что Вы на них имеете право, в т.ч. прислать договор, которым Вы обосновываете своё право на эти деньги.

Если они претензию проигнорируют, пишешь им повторно: от Вас ничего не получили, повторно просим вернуть деньги или проедоставить доказательства Ваших прав на них, в т.ч. договор и документы, подтверждающие исполнение Вами своих обязательств. В ином случае подаём в суд и требуем взыскать проценты за пользование, неустойки и прочие санкции.

Можно, конечно, объединить обе жалобы в одну, но я бы делать этого не стала. Если запрашиваешь много документов разом, есть вероятность не получить ничего, и под это "ничего"  контрагент может подвести и обоснование, почему не предоставили. Поэтому надо сначала попытаться вытащить те документы, которые принципиально важны, а потом уже действовать по обстановке.

 

Хотя при наличии договорных неустоек и невозможности подтвердить надлежащее выполнение своиз обязательств я бы на месте контрагента не стала бы возражать против того, что это НО, на претензии не отвечала бы, а свою правовую позицию строила бы на п. 4 ст. 1109 ГК РФ (ибо больше не на чем). Поэтому надо готовить директора к тому, что взыскать удастся только уплаченные деньги и %% за пользование по ставке рефинансирования, а самой готовить отбивать п. 4 ст. 1109.


  • 3

#24 veverica

veverica
  • Модераторы
  • 3137 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 13:32

Если ситуация перерастёт к заключенности договора, можно ещё и договорную неустойку включить, да? (у меня просто жадный руководитель, затребует ещё проценты на проценты, а по ним надлежит выставить претензию, поскольку договором предусмотрен претензионный порядок)

зачем бежать вперёд паровоза? просите только НО - а дальше по обстановке: будут бычиться, что договор есть - дожидайтесь исполнения решения суда по части взыскания переплаты по договору и вторым исковым взыскивайте проценты по дату возврата денег. не будут отрицать, что договор не заключен - заявите проценты по 395 в том же заседании, это не будет изменением предмета и основания.


а! кстати. чего ради у вас договорная неустойка?.. это же не просрочка поставки товара.


  • 1

#25 mein_herz

mein_herz

    Человек-предрасположенность

  • продвинутый
  • 679 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2014 - 14:26

взыскания переплаты

предоплаты? а то я уже весь моск испепелила)) надеюс, только себе)

 



а! кстати. чего ради у вас договорная неустойка?.. это же не просрочка поставки товара.

У нас по условиям: За просрочку исполнения обязательства по передаче Товара по вине Поставщика последний выплачивает Покупателю штраф в размере 0,2% (процентов) от стоимости такого Товара за каждый день просрочки.

 

если не было поставки, то не было и просрочки?))) но только не не было поставки, а в период срока действия договора исполнение обязательства было нарушено, мы бы воспользовались п. 1 ст. 463, и это и неустойка начислялась бы с момента просрочки исполнения обязательства до момента отказа от договора.

 

Ludmila, спасибо пребольшое, я подумаю по поводу 1109 ГК

 


  • 0



Ответить



  

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных