Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Сущность претензионного порядка на моем примере


Сообщений в теме: 39

#1 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2014 - 07:52

Готовлюсь сейчас направлять в суд один иск. Однако меня терзают смутные сомнения относительно соблюдения обязательного досудебного порядка.

Фабула дела.

Поставлена продукция. При эксплуатации выявлены дефекты. Согласно договору если обнаруженные дефекты буду признаны покупателем неустранимыми (что и было сделано), то покупатель вправе в одностороннем порядке отказаться от исполнения договора. В этом случае поставщик в течение 15 рабочих дней с момента получения соответствующего уведомления покупателя обязуется возвратить покупателю уплаченные им денежные средства за оплаченную и поставленную продукцию.

Покупатель направил поставщику соответствующее уведомление о расторжении договора и необходимости вернуть денежные средства за поставленную продукцию.

В дальнейшем хочу направить в суд иск о взыскании с поставщика этих денежных средств.

Согласно договору стороны при урегулировании разногласий используют претензионный порядок.

Смутные сомнения как раз касаются этого уведомления покупателя, которое он направил поставщику. Обоснованно ли считать направление такого уведомления соблюдением обязательного претензионного порядка?

 

Почва для сомнений.

Основания для сомнений дают размышления о сущности претензионного порядка. Очевидным (для меня) является то, что претензионный порядок имеет отношение к разрешению спора. То есть конфликту сторон правоотношения относительно того, является ли обязательство исполненным надлежащим образом. Обязательство возникнет на основании какого-либо юридического факта, просуществует какое-то время и по истечении этого времени стороны либо придут к согласию либо возникнет спор. Этот спор согласно договору нужно будет сначала попытаться разрешить в досудебном порядке. А при безрезультатности досудебного обращаться к судебному порядку. Таким образом, направляя претензию, одна из сторон заявляет о том, что обязательство не исполнено надлежащим образом.

Вернемся к моему уведомлению. Если говорить о принуждении поставщика к исполнению обязательства возвратить денежные средства, то можно ли считать мое уведомление «претензией»? Ведь направляя его, я заявлял о ненадлежащем исполнении обязательства в части качества продукции. А если говорить об обязательстве возвратить денежные средства, то мое уведомление видится мне лишь основанием для возникновения этого обязательства. Когда я направлял свое уведомление спора об исполнении обязательства возвратить денежные средства между поставщиком и покупателем не было. Этот спор возник только тогда, когда истек срок исполнения этого обязательства. И к этому спору следует применить тот самый претензионный порядок.

С другой стороны возможно я излишне усложняю ситуацию и мое уведомление вполне себе является реализацией обязательного досудебного порядка?

Буду очень благодарен за ваши мнения по этому вопросу.


  • 0

#2 хисс

хисс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2014 - 08:15

Посмотрите, к примеру, постановление ФАС Северо-западного округа от 25 марта 2010 г. по делу N А56-20175/2009, постановление ФАС Волго-Вятского округа от 18 апреля 2011 г. по делу N А43-17216/2010, постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 21 февраля 2011 г. по делу N А46-11378/2010


  • 0

#3 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2014 - 10:13

Большое спосибо за ответ, ХИСС! И подборка прецедентов любопытная.

Особенно привлекло внимание вот это :

 

постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 21 февраля 2011 г. по делу N А46-11378/2010

"Апелляционный суд правильно указал на то, что судом не учтено отсутствие установленного законом и договором досудебного порядка разрешения спора в отношении требования о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами на основании статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации. Применение законной неустойки не зависит от направления либо не направления соответствующей претензии, поскольку основания для начисления процентов прямо установлены в законе, в частности в статье 395 Гражданского кодекса Российской Федерации"

 

При таком подходе, если вести речь о реализации прав, предусмотренных законом, договорные положения о претензионном порядке вообще теряют какой-либо смысл. Вывод весьма и весьма нестандартный.


  • 0

#4 хисс

хисс
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2014 - 10:19

Большое спосибо за ответ, ХИСС! И подборка прецедентов любопытная.

Особенно привлекло внимание вот это :

 

постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 21 февраля 2011 г. по делу N А46-11378/2010

"Апелляционный суд правильно указал на то, что судом не учтено отсутствие установленного законом и договором досудебного порядка разрешения спора в отношении требования о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами на основании статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации. Применение законной неустойки не зависит от направления либо не направления соответствующей претензии, поскольку основания для начисления процентов прямо установлены в законе, в частности в статье 395 Гражданского кодекса Российской Федерации"

 

При таком подходе, если вести речь о реализации прав, предусмотренных законом, договорные положения о претензионном порядке вообще теряют какой-либо смысл. Вывод весьма и весьма нестандартный.

 

Выходит, что, если в договоре упомянуто просто о "претензионном порядке", без деталей, то именно так.


  • 0

#5 Taya

Taya
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2014 - 10:54

В этом случае поставщик в течение 15 рабочих дней с момента получения соответствующего уведомления покупателя обязуется возвратить покупателю уплаченные им денежные средства за оплаченную и поставленную продукцию.

 

Обоснованно ли считать направление такого уведомления соблюдением обязательного претензионного порядка?

КМК, нет. Таким уведомлением Вы запускаете 15-дневный срок для  выполнения поставщиком договорной обязанности по возврату оплаты. И только если поставщик в этот срок деньги не вернул, возникает спор о деньгах, который Вы должны разрешить сначала в претензионном порядке


Сообщение отредактировал Taya: 01 October 2014 - 10:57

  • 4

#6 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2014 - 12:29

Основания для сомнений дают размышления о сущности претензионного порядка. Очевидным (для меня) является то, что претензионный порядок имеет отношение к разрешению спора. То есть конфликту сторон правоотношения относительно того, является ли обязательство исполненным надлежащим образом. Обязательство возникнет на основании какого-либо юридического факта, просуществует какое-то время и по истечении этого времени стороны либо придут к согласию либо возникнет спор. Этот спор согласно договору нужно будет сначала попытаться разрешить в досудебном порядке. А при безрезультатности досудебного обращаться к судебному порядку. Таким образом, направляя претензию, одна из сторон заявляет о том, что обязательство не исполнено надлежащим образом.

В принципе - да, только в вашем конкретном примере спор уже возник - из факта нарушения обязательства по передаче товара.

 

Посмотрите, к примеру, постановление ФАС Северо-западного округа от 25 марта 2010 г. по делу N А56-20175/2009, постановление ФАС Волго-Вятского округа от 18 апреля 2011 г. по делу N А43-17216/2010, постановление ФАС Западно-Сибирского округа от 21 февраля 2011 г. по делу N А46-11378/2010

К чему это все...

 

"Апелляционный суд правильно указал на то, что судом не учтено отсутствие установленного законом и договором досудебного порядка разрешения спора в отношении требования о взыскании процентов за пользование чужими денежными средствами на основании статьи 395 Гражданского кодекса Российской Федерации. Применение законной неустойки не зависит от направления либо не направления соответствующей претензии, поскольку основания для начисления процентов прямо установлены в законе, в частности в статье 395 Гражданского кодекса Российской Федерации" При таком подходе, если вести речь о реализации прав, предусмотренных законом, договорные положения о претензионном порядке вообще теряют какой-либо смысл. Вывод весьма и весьма нестандартный.

 

Вообще-то, там суть решения в другом абзаце

Скрытый текст


  • 2

#7 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 02:19

Обоснованно ли считать направление такого уведомления соблюдением обязательного претензионного порядка?

Уведомление является отказом от договора. До такого отказа договор продолжает действовать, и оснований требовать возврата денег еще нет, а значит нет еще и спора о возврате денег.


  • 0

#8 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 03:16

Уведомление является отказом от договора. До такого отказа договор продолжает действовать, и оснований требовать возврата денег еще нет, а значит нет еще и спора о возврате денег.

А покупатель уже потребовал. Получается, без оснований.

И когда же они появятся то?


Вопрос даже в другом, в какой срок должна быть исполнена соотв. обязанность по возврату денег?


  • 0

#9 Taya

Taya
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 09:07

Вопрос даже в другом, в какой срок должна быть исполнена соотв. обязанность по возврату денег?

Как написал автор, договором для этого установлен 15-дневный срок с момента уведомления.

 

Стороны договорились, что отказавшись от некачественного товара, Покупатель дает Поставщику 15 дней на возврат полученной оплаты, т.е. обязанность по возврату денег будет считаться неисполненной по истечении этого срока, не раньше.

 

А покупатель уже потребовал. Получается, без оснований

Почему же без оснований. Он просто напомнил Поставщику про уговор вернуть деньги в определенный срок :)

 

А основанием для претензии будет нарушение Поставщиком 15-дневного срока для возврата.


Сообщение отредактировал Taya: 03 October 2014 - 09:24

  • 1

#10 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 11:08

только в вашем конкретном примере спор уже возник

 

а значит нет еще и спора о возврате денег

 

Имхо, и то, и другое суждение - верны.

Просто спор возник о качестве товара, а спора о возврате (невозврате) денег до истечения 15-дневного срока нет (ведь Продавец может, во исполнение договора, получив уведомление Покупателя вернуть деньги и все зальются счастливым смехом).

 

Поэтому по спору о качестве - уведомление о расторжении с требованием вернуть денежки в установленный договором срок.

А по просрочке исполнения этой обязанности - отдельная претензия с требованием вернуть кровные, и уже (на момент предъявления такой претензии) - просроченные.


  • 1

#11 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 12:00

 

только в вашем конкретном примере спор уже возник

 

а значит нет еще и спора о возврате денег

 

Имхо, и то, и другое суждение - верны.

Просто спор возник о качестве товара, а спора о возврате (невозврате) денег до истечения 15-дневного срока нет 

 

Именно так!  :drinks:


  • 0

#12 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 15:40

Ход ваших мыслей понятен. Только обоснования не видно:

До такого отказа договор продолжает действовать, и оснований требовать возврата денег еще нет, а значит нет еще и спора о возврате денег.

Наталкивается на вопросы, на которые нет ответа (см. выше)...

 

Стороны договорились, что отказавшись от некачественного товара, Покупатель дает Поставщику 15 дней на возврат полученной оплаты, т.е. обязанность по возврату денег будет считаться неисполненной по истечении этого срока, не раньше.

Утверждением о том, что "претензию" можно предъявить только после истечения определенного срока для исполнения обязанности верно только в контексте, в котором требование об исполнении такой обязанности не признается претензией. Т.е., утверждение доказывается его же выводами. Привет формальной логике.

 

Просто спор возник о

Итак, предлог "о". Правомерность его использования с термином "гражданско-правовой спор" требуется, для начала, обосновать.

Это, имхо, из разряда, как один ТС никак не мог понять, откуда спор, если стороны со всем согласны...


  • 0

#13 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 16:15

Утверждением о том, что "претензию" можно предъявить только после истечения определенного срока для исполнения обязанности верно только в контексте, в котором требование об исполнении такой обязанности не признается претензией

Вы, как я понял, исходите из того, что требование - это уже претензия.

 

В общем смысле можно с вами согласиться, так как активно "претендовать" на что-либо = "требовать" это самое что-либо.

 

Но мы говорим о досудебном порядке урегулирования СПОРА. Хотя, пожалуй, я допускаю, что спор о деньгах можно считать возникшим и до расторжения договора. Только по принципу "лучше перебдеть" я бы все-таки направил еще одну претензию, это займет не так много времени (если конечно по договору срок ответа на претензию не равен году...)


  • 0

#14 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 16:17

A_Lex, я использовал Вашу же терминологию:

 



В принципе - да, только в вашем конкретном примере спор уже возник - из факта нарушения обязательства по передаче товара.

 

Не вдаваясь в казуистику о терминологии, мысль моя означала следующее: есть факт нарушения обязательства по передаче товара, соответствующего условиям договора. В этом случае у Покупателя есть право отказаться от договора и потребовать возврата денежных средств. Срок для исполнения этой обязанности для Продавца установлен. Согласитесь, это уже новое обязательство, и оно поставщиком еще не нарушено. Основанием для возникновения этого нового обязательства (по возврату денег) как-раз таки и явился отказ покупателя от договора вследствие нарушения первоначального (поставочного) обязательства.

 

Первое уведомление именно поэтому и было обоснованным (был факт нарушения). Что до возврата денег, то срок исполнения данной обязанности договором установлен.

 

Хотя, вот сейчас задумался. А нафига нам две претензии? В условиях договора о досудебном претензионном порядке ведь нет таких подробностей...


  • 0

#15 Taya

Taya
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 16:17

Утверждением о том, что "претензию" можно предъявить только после истечения определенного срока для исполнения обязанности верно только в контексте, в котором требование об исполнении такой обязанности не признается претензией

я не считаю уведомление претензией в плане досудебного урегулирования спрора, в том -то и штука :)


Сообщение отредактировал Taya: 03 October 2014 - 16:19

  • 1

#16 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 16:30

я не считаю уведомление претензией, в том -то и штука

А надо бы! :) Ибо ТС напейсал, что они уведомлением проинформировали продавца о прекращении договора (отказе) и потребовали вернуть денежки. А что есть требование как не претензия?


Вообще, на практике я бы сделал так как пан ex-Raritet написал - направил бы еще раз претензию, дабы исключить всякие траблы в суде по этому поводу. А если порассуждать теоретически, то все не так однозначно, после справедливых замечаний А_lex'а


  • 0

#17 Taya

Taya
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 18:06

Не спорю, покупатель заявил требование принять некачественный товар и вернуть деньги. Но спор возникает, когда заявляется требование или когда требование не выполняется?Не может быть урегулирования спора до возникновения спора. Поставщик должен отказать покупателю или проигнорировать его требование.
  • 2

#18 kosyakman

kosyakman

    планктон

  • Старожил
  • 1427 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 18:25

Taya, спрошу по другому. Может ли Покупатель обратиться в суд сразу после того как ему поставили некачественный товар, если договором не предусмотрен обязательный досудебный порядок урегулирования спора (ну, за исключением, уведомления продавца о несоответствии товара, которое покупатель в любом случае обязан направить продавцу в силу ГК)?

 

В вышеописанном примере, спора тоже пока нет. Я думаю, пан А_Lex намекает на то, что "спор" это не когда нет согласья в сторонах, а когда есть нарушение обязательства. Ну, или я чо-то не так понял :) 


  • 0

#19 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13498 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 19:43

пан ex-Raritet

Можно просто - Ильич Ра... )))


  • 1

#20 Taya

Taya
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 22:43

 

я не считаю уведомление претензией, в том -то и штука

А надо бы! :)

 

Да ну?:)

 

Я думаю, пан А_Lex намекает на то, что "спор" это не когда нет согласья в сторонах, а когда есть нарушение обязательства.

И во исполнение претензионного порядка покупатель направил поставщику уведомление=претензию?

А если бы не надо было соблюдать претензионный порядок, покупатель не направил бы уведомления? Или направил бы, но оно не было претензией? 


Сообщение отредактировал Taya: 04 October 2014 - 00:22

  • 1

#21 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2014 - 22:52

Вы, как я понял, исходите из того, что требование - это уже претензия.

Да, я полагаю, что содержанием претензии является требование, основанное на факте нарушения, которое может быть заявлено в исковом порядке.

А спор - суть отношение, в рамках которого возникло и существует такое требование.

 

или я чо-то не так понял

Так


  • 0

#22 ТЕВТОНЕЦ

ТЕВТОНЕЦ

    МЫМР ЖЕЛЕЗНЫЙ (с) Lelichka

  • Старожил
  • 1143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2014 - 15:27

Однако меня терзают смутные сомнения

Дыши ровно, коллего - это - раз!

 

Поставлена продукция.

Это не забота юриста - это - два (комментарий: ты после" первого раза" ровно дышишь?)

 

В дальнейшем хочу направить в суд иск о взыскании с поставщика этих денежных средств

Ну... был же "вдох", теперь должен быть и вдох... ;-) В чём проблема?

В этой теме  всю "правду" не раскроешь... суды теорию не признают, ОНИ признают судебную практику... 

так что дерзайте, коллего!  :good:


  • 0

#23 sele

sele
  • Partner
  • 295 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2014 - 05:13

Коллеги! Большое спасибо всем за внимание к теме и высказанные рассуждения.

Лично я склоняюсь к этому варианту:

 

 

 

только в вашем конкретном примере спор уже возник

 

а значит нет еще и спора о возврате денег

 

Имхо, и то, и другое суждение - верны.

Просто спор возник о качестве товара, а спора о возврате (невозврате) денег до истечения 15-дневного срока нет (ведь Продавец может, во исполнение договора, получив уведомление Покупателя вернуть деньги и все зальются счастливым смехом).

 

Поэтому по спору о качестве - уведомление о расторжении с требованием вернуть денежки в установленный договором срок.

А по просрочке исполнения этой обязанности - отдельная претензия с требованием вернуть кровные, и уже (на момент предъявления такой претензии) - просроченные.

 

 

Но большой (физически) руководитель решил не заморачиваться, иск написан и будет направлен в суд в следующий понедельник.

Есть ощущение, что суд действительно не будет париться по этому вопросу и нет уверенности в том, что и сам ответчик решит углубиться в рассуждения, подобные моим.

О том, как будет проходить рассмотрение дела я буду держать вас в курсе:))


  • 0

#24 Taya

Taya
  • ЮрКлубовец
  • 238 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2014 - 09:35

Смысл досудебного урегулирования не только ведь в том, чтобы сформулировать и заявить требование, но также дать стороне возможность добровольно это требование выполнить. Потому в договоре и пишут: срок рассмотрения претензии - 5 (10, 20, 30 и ты ды) дней, ночей, зим, попугаев. И даже если никакой срок в договоре не пишут, то все равно надо исходить из того, что время для этого предоставить надо:)

 

Если считаете, что дали поставшику такую возможность, то ...


  • 1

#25 Павел Екб

Павел Екб

    Кутузов был прав, чтобы спасти Россию надо сжечь Москву.

  • Старожил
  • 1691 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2014 - 10:12

И даже если никакой срок в договоре не пишут, то все равно надо исходить из того, что время для этого предоставить надо

а зачем? время уходит


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных