Сообщений в теме: 32

[Carolus]

Классическое дело. Женщина упала с лестницы. Получила сложный перелом. Лечилась за деньги. Хочет денег за лечение, за утрату заработка и т.д. (состав убытков не обсуждаем). ТСЖ платить не хочет. Есть документ из госжилинспекции об обследовании лестничного пролёта, на котором обнаружены трещины, сколы, отсутствие отделочной плитки и т.п., вывод - нарушение правил содержания жилого здания. ТСЖ настаивает на отсутствии причинно-следственной связи с ущербом, но при этом вместо акцентирования внимания суда на локализации точного места падения (наступала ли истица на повреждённые ступени) почему-то уводит предмет доказывания в сторону, настаивая на том, что дама была в обуви на каблуках. Причём это не так, но ТСЖ обещает привести свидетелей, которые якобы эти несуществующие каблуки видели, а у истицы свидетели не хотят ехать в суд.

 

Хочется понять - а насколько опасно для существа иска доказательства того, в какой обуви была истица в момент падения? Очевидно, что обувь даже на каблуках опасной не считается.

 

Может быть, это такой манёвр юристов ТСЖ по затягиванию дела и увода сути спора в несущественные мелочи? Может быть, лучше сосредоточиться на доказывании того, наступала ли истица на ступени, про которые написан документ из госжилинспекции? С другой стороны, последнее практически недоказуемо.

 

Как думаете, чего ждать и какую стратегию выбрать? Грубой неосторожности ведь здесь нет, правильно?

[Дед_Антип]

ТСЖ настаивает на отсутствии причинно-следственной связи с ущербом

А в чем эта связь? Не факт, что женщина упала именно из-за "плохой" лестницы.

[ольга,2008]

документ из госжилинспекции об обследовании лестничного пролёта, на котором обнаружены трещины, сколы, отсутствие отделочной плитки

А трещины большие? Она ногой в скол/трещину каблуком попала? Тогда есть шанс, а так - не прокатит. Про отделку вапче не в тему, она на безопасность не влияет.

[korn]

Как думаете, чего ждать и какую стратегию выбрать?

Что тут выбирать? Доказывать ту самую причинно-следственную связь. (ваш кэп)

[Carolus]

 

ТСЖ настаивает на отсутствии причинно-следственной связи с ущербом

А в чем эта связь? Не факт, что женщина упала именно из-за "плохой" лестницы.

 

Дык, именно. Я сам это дело не веду, но отслеживаю. Меня с самого начала - то есть после получения документа госжилинспекции (казалось бы, юридической панацеи) - волнует именно то, что само по себе нарушение содержания лестничного пролёта не всегда является причиной падения. Когда истица поднималась по лестнице, свидетелей не было и видеозапись не велась. Все свидетели сбежались, когда она орать от боли начала. Скорую ей вызывали, и все остальные дела. Вот интересно, нужно ли в аналогичных исках доказывать факт наступания на конкретную "плохую" ступеньку, или достаточно указания данного факта со слов истицы? И почему вообще ответчик настаивает на каблуках как причине падения? Не ответчику надо доказывать причину падения, а истице?

 

Не, я знаю, что пояснения ЛУДов - тоже само себе доказательство. Только вряд ли оно ценное.

 

документ из госжилинспекции об обследовании лестничного пролёта, на котором обнаружены трещины, сколы, отсутствие отделочной плитки

А трещины большие? Она ногой в скол/трещину каблуком попала? Тогда есть шанс, а так - не прокатит. Про отделку вапче не в тему, она на безопасность не влияет.

 

Попасть-то попала. С её собственных слов. Честное пионерское

 

На самом деле, не уверен, что она реально отслеживала состояние каждой ступеньки.

 

Отсутствие плитки как раз влияет. Сколько раз я сам спотыкался на таких лестницах. Радует, что каблуков не ношу

 

Как думаете, чего ждать и какую стратегию выбрать?

Что тут выбирать? Доказывать ту самую причинно-следственную связь. (ваш кэп)

 

Связь чего с чем? Разные есть варианты. И разная глубина доказывания. Факт "ступеньки были плохие" - уже доказан. Факт "это случилось на данном лестничном пролёте" - докажем (фактом лежания именно на нём, например). Факт - наступала ли ступеньку именно эту, именно так, именно в эти 10 квадратных сантиметров - большое сомнение, что докажем. Пока судья ведёт неактивно - о чём поднимается спор между представителями в заседании, то ему интересно, а что не обсуждают, на то ему наплевать. Пока

[Дед_Антип]

Она ногой в скол/трещину каблуком попала? Тогда есть шанс, а так - не прокатит.

Вот где-то-как-то-так-то...

[korn]

Связь чего с чем? Разные есть варианты. И разная глубина доказывания. Факт "ступеньки были плохие" - уже доказан. Факт "это случилось на данном лестничном пролёте" - докажем (фактом лежания именно на нём, например). Факт - наступала ли ступеньку именно эту, именно так, именно в эти 10 квадратных сантиметров - большое сомнение, что докажем. Пока судья ведёт неактивно - о чём поднимается спор между представителями в заседании, то ему интересно, а что не обсуждают, на то ему наплевать. Пока

Ну да, как-то надо к этим "10 квадратным сантиметрам" привязываться.

В порядке бреда - пусть сделают схему этих "плохих ступенек", и рисуют те противолодочные зигзюги, которыми людям надо ходить, что бы не упасть. Мол, ваша честность - посмотрите, как тут можно не на...ться?! 

[bor.tat]

Факт - наступала ли ступеньку именно эту, именно так, именно в эти 10 квадратных сантиметров - большое сомнение, что докажем.

а и не факт, что вообще, понадобиться столь точечное попадание именно в поврежденный участок ступеньки. Есть выписной эпикриз, есть справка травматолога, а и в том и в другом документе может быть отражено, в какой обуви был истец, была ли она в состоянии алкогольного опьянения и т.п. Конечно, если не было зафиксировано случаев, когда, при попадании именно в эти 10 кв.см человека подбрасывало вверх еще на два лестничных пролета. Пан Carolus, нормальная ситуация,- классика жанра, не доводите Вы ее до абсурда.

[bor.tat]

Держите, пан Carolus, http://sudact.ru/reg...pos=244#snippet ,только не рассказывайте, что у вас ступеньки не простые, там все плитки золотые и т.п.

[Дед_Антип]

Бред написан.

Как можно в здании исключить "падение"?

Удар током - понятно, "выпадение кирпича" - понятно. А падение? Чел сам споткнулся и упал.

10 000 "до него" не падали - он взял и упал.

 

Вред причинен не "лестницей", а в результате падения <по каким-то там причинам>. И не всегда в этих причинах виноват "владелец здания".

[Carolus]

bor.tat, спасибо. Посмотрю.

[greeny12]

Держите, пан Carolus, http://sudact.ru/reg...pos=244#snippet ,только не рассказывайте, что у вас ступеньки не простые, там все плитки золотые и т.п.

Да это что. Тут случай был. Обиравшая граждан под видом оказания гадальческих и т.п. услуг N, находясь в помещении N-ского районного суда N-ской области, при конвоировании ее в помещение после заседания о продлении срока содержания под стражей, подскользнулась и упала с лестницы, ведущей со второго этажа на первый, поскольку обезшнуренная обувь слетела с ее ног, а ступеньки для голых стоп якобы оказались излишне увлажненными. В результате падения N получила травму – ушиб почки.

[korn]

Бред написан.

Как можно в здании исключить "падение"?

Удар током - понятно, "выпадение кирпича" - понятно. А падение? Чел сам споткнулся и упал.

10 000 "до него" не падали - он взял и упал.

 

Вред причинен не "лестницей", а в результате падения <по каким-то там причинам>. И не всегда в этих причинах виноват "владелец здания".

На мой взгляд, из текста определения вполне усматривается то, что истец смогла убедить суд в причине падения - отсутствие перил и скользкая плитка.

Про сам "споткнулся и упал", это проблемы ответчика - пусть доказывает.

На мой взгляд, в этих делах важно, кто перед судом канкан красивше изобразит. Типа (в продолжение бреда):

Ответчик - дык она в каблуках была, оттого и навернулась.

Истец - а у нас, что, туфли на каблуках являются источником повышенной опасности? Вы там табличку "В туфлях на каблуках не ходить" повесили?

Ну и т.п.и т.д. 

Свидетеля можно притащить, который душетрепетательно расскажет, как он сам на этой лестнице несколько раз чуть не опнулся, и только Божественное провидение спасло его от травмы, а ответчика от лютой мести. 

Сообщение отредактировал korn: 07 August 2015 - 18:56

[Carolus]

Как можно в здании исключить "падение"?

ИМХО, исключить падение = соблюдать правила безопасности, правила благоустройства, правила содержания. Предпринимать необходимые и разумные меры, предотвращающие падение. Ясен пень, исключить падение невозможно, но есть в праве понятие добросовестных и достаточных действий. Как минимум, это соблюдение требований действующих СНиПов, СанПиНов и др. норм.

 

А падение? Чел сам споткнулся и упал.

Можно. Исключить (предотвращать) возможность падения. Судья не филолог. Требований красивого русского языка к судебным актам не предъявляется.

 

Разумеется, имеется в виду исключение случайного падения, а не по вине или неосторожности пострадавшего. Речь о причинах!!!

 

10 000 "до него" не падали - он взял и упал.

Если я буду идти осторожно - я не упаду даже на таких ступеньках, которые наполовину обвалились. Я "забросы" часто посещаю, и технику безопасности в таких местах соблюдаю на свой страх и риск. Но степень осторожности в забросе я не практикую в иных местах, где надеюсь на то, что лестница сделана по современным стандартам и поддерживается в надлежащем состоянии. Если учесть, что в "забросы" обычные люди не ходят, то вероятность того, что по аварийной лестнице пройдёт множество посетителей, но никто не упадёт, даже больше, чем когда люди ходят по обычной лестнице в обычном доме. Тем не менее, в аварийном здании или на ущербной обычной лестнице сама возможность навернуться очень высока. Хотя бы пока вообще никто ещё не навернулся.

 

 

Вред причинен не "лестницей", а в результате падения <по каким-то там причинам>. И не всегда в этих причинах виноват "владелец здания".

Угу. В результате падения по причине "лестницы". Проблема данного топика в том, что хотелось бы "объективного вменения" всех негативных последствий в случае выявления самого факта нарушения. Как в торговых залах магазинах. Но надо доказывать ПСС.

[bor.tat]

На мой взгляд, в этих делах важно, кто перед судом канкан красивше изобразит.

 чей представитель - больший романтик профессии

[Carolus]

 

На мой взгляд, в этих делах важно, кто перед судом канкан красивше изобразит. Типа (в продолжение бреда):

Ответчик - дык она в каблуках была, оттого и навернулась.

Истец - а у нас, что, туфли на каблуках являются источником повышенной опасности? Вы там табличку "В туфлях на каблуках не ходить" повесили?

 

Вот я и хочу, в частности, понять - нам сейчас надо как-то концентрироваться на этих каблуках? Которых по факту не было. Просто не хочется распылять усилия и переходить в позицию оправдывающегося. Ну, не было никаких каблуков! Была плоская подошва - но в мед. документах это отражения не нашло. ТСЖ на прошлом заседании пообещала доказать свидетельскими показаниями. Не знаю, пустая похвальба перед судьёй или реально лжесвидетелей готовят. У нас свидетель реальный есть, которая доску под ногу подкладывала до приезда скорой, но не удаётся уговорить сходить в суд. Уже настроение у свидетеля "вот и делай людям добро - на шею сядут" и "лучше бы я не вмешивалась". Может быть, ну его - оправдываться? На каблуках или не каблуках - разница есть?

Сообщение отредактировал Carolus: 07 August 2015 - 19:09

[bor.tat]

нам сейчас надо как-то концентрироваться на этих каблуках?

ну....если лестница надувная, а каблук - шпилька и это есть мед.документах, тогда, конечно надо

[Дед_Антип]

исключить падение невозможно,

А закон, приведенный в судебном решении, говорит - "исключить"...

 

или неосторожности пострадавшего

Еще момент: перила были? могла держаться - но не держалась?

 

(я возражаю не "из принципа", чела жалко, вот только не уверен, что можно "просто так" свалить все на лестницу...)

[bor.tat]

не уверен, что можно "просто так" свалить все на лестницу...)

не, за просто так на лестницу вину не свалить, в любом случае нужны доказательства того, что:
а) это представляет опасность и для других жильцов;
б) что в ТСЖ уже были обращения с просьбой произвести ремонт;
в) есть ли предупреждающие таблички на дверях подъезда, мол лестница слегка не в той форме, будьте осторожны;
г) ну и остальное в этом направлении

[Дед_Антип]

В общем, да.

[Carolus]

 

не уверен, что можно "просто так" свалить все на лестницу...)

не, за просто так на лестницу вину не свалить, в любом случае нужны доказательства того, что:
а) это представляет опасность и для других жильцов;
б) что в ТСЖ уже были обращения с просьбой произвести ремонт;
в) есть ли предупреждающие таблички на дверях подъезда, мол лестница слегка не в той форме, будьте осторожны;
г) ну и остальное в этом направлении

 

а) лестница не "жильцовая"; сам дом жилой, но именно данная лестница ведёт в офисы (возможно, на месте квартир, не уверен);

б) не знаю, скорее всего, не было; привлечение к ответственности за нарушение правил содержания жилых домов - равносильно?

в) нет; во всяком случае, тогда не было, и сейчас появится разве что, если юрист ТСЖ эту тему прочитает; вопрос не поднимался;

г) что даёт и чего априори не может дать в данном случае документ из Государственной жилищной инспекции об обследовании лестничного пролёта (установлено наличие трещин, сколов, отсутствие отделочной плитки)?

Еще момент: перила были? могла держаться - но не держалась?

Вроде, краем уха слышал, что в месте падения их нет вообще. Не могу сказать, требуются или нет по СНиПам.

Но, допустим, что они есть. Разумеется, "могла держаться и держалась" - однако только со слов истицы. Пойдёт?

 

А если могла держаться и не держалась? Грубая неосторожность как юр. факт? Или просто оценочный для судьи?

Сообщение отредактировал Carolus: 07 August 2015 - 20:36

[SilentLaw]

bor.tat, исходя из правоотношений, которые установил суд в деле по вашей ссылке, отвечает как раз управление по обеспечению деятельности мировых судей, а не общество "Надежда". Легко так взяли и нашли крайнего. 

[Puzerg]

Я полагаю нужно иск предъявлять к обувной фабрике - слишком высокие каблуки. И еще к психиатру потерпевшей - недосмотрел.

[bor.tat]

bor.tat, исходя из правоотношений, которые установил суд в деле по вашей ссылке, отвечает как раз управление по обеспечению деятельности мировых судей, а не общество "Надежда". Легко так взяли и нашли крайнего. 

к вопросу, обсуждаемому здесь, это не относится

[Carolus]

Коллеги, давайте попытаемся хотя бы что-то резюмировать!

 

Глобальных вопроса два:

1) чем грозят истице показания лжесвидетелей о том, что на ней была обувь на высоком каблуке, с учётом того, что обувь была без каблуков, истица это утверждала, утверждает и будет утверждать, наши свидетели в суд не идут хоть тресни (две недели потратили на уговоры, уговорили максимум на "письмо суду" строго с указанием только ФИО, без адреса, паспорта и др. персональных данных), в медицинских документах обувь никак не отражена?

2) следует ли нам доказывать факт наступания истицы на конкретную ступеньку в конкретном положении ноги на конкретные десять квадратных сантиметров, который мы никак доказать не можем хоть тресни, или можно ограничиться документом об обследовании лестничного пролёта из Государственной жилищной инспекции, фотографиями повреждённых ступенек и общей характеристикой злополучной лестницы? С учётом возможной позиции ТСЖ: "да, лестница очень плохая, но истица не доказала, что падение вызвано отдельными повреждениями, которые она могла миновать".

 

Кстати, информация к размышлению. Есть понятие аварийного состояния здания/лестницы и есть просто повреждения/нарушения правил содержания. В первом случае, как я понимаю, здание/лестницу опечатывают и закрывают в него доступ. Во втором ходить по лестнице можно, только осторожно, плюс обязанность владельца имущества провести ремонт повреждённой лестницы. Вывод: истице надо было смотреть под ноги, не наступать на сколы, трещины и т.д., упала - сама виновата.

 

Может суд воспринять такую логику, или законы/практика это исключают? (лично я по аварийной лестнице пройду - не разобьюсь!)