Сообщений в теме: 29

[allmy]

Вопрос со стороны Заказчика.

Есть Договор строительного подряда (200 календарных дней). Финансовый раздел оформлен следующим образом

 

4. Стоимость Договора и порядок оплаты.

 

4.1. Общая договорная стоимость строительства объекта составляет ХХХ руб. 00 копеек (ХХХ рублей 00 копеек). Выполняемые работы НДС не облагаются в соответствии с главой 26.2 НК РФ.

4.2. Цена работ и материалов Подрядчика зафиксирована в Приложении 1 и остается неизменной на все время строительства (Примечание - термин цена подразумевает ед. измерения объема материалов или работ).

4.3. Заказчик производит оплату предусмотренной настоящим договором стоимости поэтапно в соответствии с Графиком строительных работ (Приложение № 5 к настоящему Договору) после подписания Сторонами соответствующих акта о приемке выполненных работ по форме КС-2 и справки о стоимости выполненных работ по форме КС-3. В течение трех календарных дней после исполнения этапа работ  Заказчик и  Подрядчик в лице уполномоченных представителей подписывают акты о приемке выполненных работ по форме КС-2 и справки о стоимости выполненных работ по форме КС-3 при отсутствии дефектов. Одновременно с подписание КС-2, КС-3 Подрядчик передает Заказчику Исполнительную документацию в отношении выполненного объема работ. О готовности выполненных работ к сдаче Подрядчик извещает Заказчика в течение 1 (одного) дня с момента их завершения.

4.4 Окончательная стоимость каждого этапа работ может быть изменена как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения на основании формы КС-3 и отчетных финансовых документов, подтверждающих расходы Подрядчика в рамках выполнения работ (чеки, товарные накладные и т.п.). При этом, общая стоимость Договора изменяется соответственно.

 

Вопрос:

В процессе работ смета Договора, основанная на Архитектурном разделе (не Конструкторском, проектной сметы не было), претерпела значительные изменения. Заказчик хочет изменить соответственно стоимость Договора. Может ли он сделать это на основании тех разделов Договора, которые определяют порядок оплаты (приведенные выше)?

 

Проблема в том, что до конца Договора осталось 20 дней, часть работ не сделана (40% от сметы), но даже на выполненные работы не оформлено ни одной КС и ни одной страницы исполнительной документации (Подрядчик не озаботился оформлением), которые являлись бы документами для определения окончательной стоимости Договора.

Как актуализировать окончательную стоимость хотя бы на выполненные этапы?

 

Подрядчик утверждает, что стоимость была определена в Договоре и в нее укладываются все работы "под ключ", а все изменения - это технические моменты, типа, перераспределение средств на другие работы (Заказчик их не видел и не был уведомлен, что они необходимы).

 

И еще серьезный вопрос:

Во всех юр. документах фигурирует термин Цена Договора. Здесь же Стоимость. Это существенное условие для не удовлетворения требования Заказчика?

Сообщение отредактировал allmy: 11 October 2015 - 00:24

[bor.tat]

Во всех юр. документах фигурирует термин Цена Договора. Здесь же Стоимость. Это существенное условие для не удовлетворения требования Заказчика?

нет.
это вообще не условие

[napokr]

Договор у Вас прекрасный, конечно.

П 4.1 и 4.4 друг другу противоречат.

 

Но применяться будет 4.4., конечно, если предусмотрено увеличение цены по факту.

 

Слова цена или стоимость в данном контексте, думаю, значения не имеет.

 

что-то актуализировать (Вы имеете в виду, наверное, зафиксировать) можно путем подписания каких-то двусторонних документов.

 

В идеале - подписать допсоглашение, в котором:

1) исключить пункт 4.4

2) зафиксировать твердую стоимость уже выполненных работ, которые оформлены подписанными кс-ками до подписания допсоглашения

 

На счет стоимости работ, которые возникли в связи с изменением проекта и т.д. - тут надо подробнее Ваш договор, конечно, смотреть. Но вообще (если в договоре установлен точно объем работ изначальный, в т.ч. ссылка на первоначальный проект или ТЗ), подрядчик может с Вас требовать заплатить ему за удорожаниеем работ в связи с изменением их объема

[allmy]

Спасибо за ответ!

Дело в том, что в п.п. 4.1 и 4.4 специально использованы разные термины: цена и стоимость. В сметной документации к Договору термин цена относится к единице товара, а стоимость к  (цене * объем) и проходят они отдельными графами.

п.4.1 введен для того, чтобы зафиксировать цену на единицу материала или объема работ на весь срок Договора, чтобы Подрядчик не смог потом цены на свои материалы завышать по факту, т.к. был авансовый платеж на материалы в "нестроительный период" (большие скидки),

п.4.4 введен для того, чтобы если по факту объем работ сократился по сравнению с проектным расчетом (а так и произошло), можно было пересчитать стоимость Договора, используя стандартную формулу (зафиксированная в п.4.1 цена * фактический объем).

 

У меня как раз обратная проблема. Проектный расчет, как оказалось, был сделан с большим завышением (я не архитектор и проверить не мог на стадии проектирования) и моё желание - заплатить только за то, что сделано по факту.

 

В настоящее время я хочу оформить КС-2 стандартным образом - внести в Акт только выполненные объемы и поставленные материалы.

Сообщение отредактировал allmy: 23 October 2015 - 03:21

[Татьяна!]

В настоящее время я хочу оформить КС-2 стандартным образом - внести в Акт только выполненные объемы и поставленные материалы.

а были варианты оформлять как-то иначе?

[allmy]

Подрядчик при формировании КС начал осмечивать те позиции, которые в договорной спецификации были неоплачиваемыми.

 

Для примера. В договоре была определена стоимость бетонных работ (фундамент) из расчета объема. Далее шли позиции материалов: арматура, опалубка и др. материалы (которые являются только материалами) работы по ним входят в бетонные работы, как по договоренности, так и по ФЕР). Теперь Заказчик начинает вносить доп работы по этим "материальным" позициям, добавляя отдельно работы на арматуру, пиломатериал и т.п.

[Татьяна!]

работы на арматуру

это что?

 

 

Далее шли позиции материалов: арматура, опалубка и др. материалы (которые являются только материалами) работы по ним входят в бетонные работы, как по договоренности, так и по ФЕР

они были осмечены? или просто указывали, что включают в себя бетонные работы ?

[allmy]

1) Работы на арматуру - не могу сказать, есть позиция "арматура 14мм", в Договоре по этой позиции стояла цена за кг, объем и стоимость и подразумевалось, что это строгительный матерал, который используется в бетонных работах, осмеченных ранее. Теперь просто появилась графа работы и в нее вставлена какая-то сумма.

 

2) в Договоре они не были осмечены, а шли за бетонными работами, как материал.

[Татьяна!]

1) Работы на арматуру - не могу сказать, есть позиция "арматура 14мм", в Договоре по этой позиции стояла цена за кг, объем и стоимость и подразумевалось, что это строгительный матерал, который используется в бетонных работах, осмеченных ранее. Теперь просто появилась графа работы и в нее вставлена какая-то сумма. 2) в Договоре они не были осмечены, а шли за бетонными работами, как материал.

ну так и принимайте так же, а это все в суде расскажете

акт в редакции подрядчика, если с ним не согласны, разумеется, подписывать не надо. а вот если работы выполнены, то сумму, согласованную за них в договоре, я бы советовала все же оплатить, пусть даже и без актов. чтобы не попасть потом на неустойку

[allmy]

 

1) Работы на арматуру - не могу сказать, есть позиция "арматура 14мм", в Договоре по этой позиции стояла цена за кг, объем и стоимость и подразумевалось, что это строгительный матерал, который используется в бетонных работах, осмеченных ранее. Теперь просто появилась графа работы и в нее вставлена какая-то сумма. 2) в Договоре они не были осмечены, а шли за бетонными работами, как материал.

ну так и принимайте так же, а это все в суде расскажете

акт в редакции подрядчика, если с ним не согласны, разумеется, подписывать не надо. а вот если работы выполнены, то сумму, согласованную за них в договоре, я бы советовала все же оплатить, пусть даже и без актов. чтобы не попасть потом на неустойку

 

Тут в другом проблема. Я деньги оплатил авансово, по факту получилось, что работ и материалов выполнено и потрачено меньше (часть работ выкинули, материалов потребовалось меньше). В итоге стоит вопрос о возврате Подрядчиком мне некой суммы. Для того, чтобы не возвращать Подрядчик начинает выдумывать работы, чтобы подтянуть стоимость к уплаченной мной сумме, утверждая, что он все потратил. Но дело в том, что зп рабочим известна, перечень материалов тоже известен - все укладывается в договорые обязательства с приличной прибылью.

 

Я переживаю, что подав в суд, получу сумму в размере 10000р уставного капитала, а неосвоенных денег на порядок больше.

 

Еще хотелось бы понять. Если я вносил деньги по Договору поручительства, а деньги далее не проводились по счету, как написано в Договоре, а просто лежали налом, будет ли это нарушением закона?

Сообщение отредактировал allmy: 27 October 2015 - 12:04

[Татьяна!]

Я переживаю, что подав в суд, получу сумму в размере 10000р уставного капитала, а неосвоенных денег на порядок больше.

хотите еще больше огорчу? и 10 тыр, вероятно, не получите.... УК, знаете ли, по сути своей - фикция.....

 

Если я вносил деньги по Договору поручительства, а деньги далее не проводились по счету, как написано в Договоре, а просто лежали налом, будет ли это нарушением закона?

этот договор поручительства имеет какое-то отношение к подряду, или это уже следующий вопрос?...

[allmy]

Договор поручительства представляет собой два документа:

- "Гарантийное обязательство" от ООО, которое говорит, что такой-то человек уполномочен взять от меня деньги и в течение 10 дней внести на счет в Сбербанке. Если он возьмет и не внесет, то ООО обязуется зачесть эти деньги в счет уплаты по Договору;

-  "Договор поручительства" - это документ в котором я передаю уполномоченному человеку некую сумму, он ее принимает и обязуется внести на счет в течение 10 дней. При этом внесение должно быть с пояснением - № Договора и моя фамилия. 

 

Прошло неск месяцев, деньги ни на счет ни по кассе не проводились (понятно почему). На мои запросы об отчетности предлагают оформить приходник задним числом. Но приходник приходником, а по счету то деньги не проводились. И опять же, оформление задним числом приходника - это что-то. Не дай бог ОБЭП заинтересуется, проблемы будут уже не административные и гражданские, а уголовные.

Сообщение отредактировал allmy: 27 October 2015 - 13:55

[Татьяна!]

взять от меня деньги и в течение 10 дней внести на счет в Сбербанке

это аванс имеется в виду?

если кратко: если деньги не проводились, значит аванс не был оплачен.

[allmy]

 

взять от меня деньги и в течение 10 дней внести на счет в Сбербанке

это аванс имеется в виду?

если кратко: если деньги не проводились, значит аванс не был оплачен

Что это значит для меня (какие негативные последствия возможны) из расчета, что у меня взяли на это деньги, да еще и гарантировали, что если поверенный сбежит, то деньги будут зачтены в любом случае?

Сообщение отредактировал allmy: 27 October 2015 - 15:59

[Татьяна!]

то, что аванс не оплачен. кто там и зачем брал деньги - другой вопрос, деньги уже придется требовать с них. но ваши обязательства по оплате аванса в рамках договора подряда не выполнены.

[allmy]

а как же гарантийное обязательство? Было же обещано ООО, что зачтется сумма, переданная мной Поверенному, даже если деньги не "придут его ногами".

 

Получается, что за деньги, не проведенные по счету, передо мной несет ответственность не ООО, а физ лицо, которому я деньги передавал? Или, следуя гарантийному письму, ООО не может с меня ничего требовать, т.к. обязалось учесть эти деньги в любом случае.

 

Должно ли ООО учесть деньги,а потом по регрессу разбираться с Поверенным. Ну, а я с др. стороны тоже могу задать вопрос Поверенному, куда дел деньги?

[Татьяна!]

Получается, что за деньги, не проведенные по счету, передо мной несет ответственность не ООО, а физ лицо, которому я деньги передавал? Или, следуя гарантийному письму, ООО не может с меня ничего требовать, т.к. обязалось учесть эти деньги в любом случае.

за деньги, переданные Вами другому лицу, отвечает то самое лицо, которое деньги получило - физическое или юридическое. но эти деньги были переданы в рамках отношений поручительства и фактически агентского, насколько я понимаю. не в рамках подряда. а в рамках подряда Вы должны были передать подрядчику аванс. Вы лично передали ему аванс? юрлицо подрядчиком было?

[allmy]

Да, ЮЛ - подрядчик, прислало ко мне своего человека за деньгами

[Татьяна!]

allmy,

пока у Вас нет подтверждения, документального, передачи денег непосредственно подрядчику, а от подрядчика нет документального подтверждения о получении денег по договору от Вас лично или от кого-то еще, но по Вашему поручению и от Вашего имени, есть риск того, что подрядчик заявит о неисполнении обязанности по оплате аванса.

[allmy]

1.      ООО «Подрядчик» гарантирует Клиенту, что Иванов Иван Иванович, именуемый в дальнейшем «Поверенный», получивший по Договору поручения от "__"______ года от Клиента денежные средства в размере 1000000 (один миллион) рублей 00 для оплаты Договора строительного подряда №xx-xx-xx/xx от xx.xx.xxxx, исполнит взятые на себя обязательства надлежащим образом.

2.      ООО «Подрядчик" обязуется в случае неисполнения (ненадлежащего исполнения) Поверенным своих обязанностей по Договору поручения от от "__"______ года зачесть сумму в размере 1000000 (один миллион) рублей 00 в счет оплаты услуг по Договору строительного подряда №xx-xx-xx/xx от xx.xx.xxxx.

 

Вот такое обещание

[Татьяна!]

а сам Иванов на себя какие-то обязательства взял? что-то гарантировал?

[allmy]

Петров Петр Петрович, именуемый в дальнейшем «Доверитель», с одной стороны, и Иванов Иван Иванович (паспорт: ........  выдан .............), именуемый в дальнейшем «Поверенный», с другой стороны, вместе далее именуемые «Стороны», заключили настоящий Договор поручения о нижеследующем:

 

1. Доверитель поручает, а Поверенный обязуется совершить от имени и за счет Доверителя следующие юридически значимые действия: внести на расчетный счет общества с ограниченной ответственностью «Строительная компания»,

Реквизиты:

ООО «Строительная компания»

Юр. адрес: .............................

Факт. адрес: ...............................

ИНН/КПП .................../.....................

ОГРН ...........

ОКПО:.............

Р/сч:.............. 

ОАО «Сбербанк России» Московский банк Дополнительный офис №01785

К/сч:............ 

БИК:........... 

 

денежную сумму в размере 1000000 (один миллион) рублей 00 копеек, путем внесения наличных денежных средств в отделение ОАО «Сбербанк России», по назначению платежа: оплата по договору строительного подряда  №хх-хх-хх/хх Петров Петр Петрович.

2. Для исполнения поручения Доверитель перед подписанием настоящего Договора передаёт Поверенному денежные средства в размере 1000000 (один миллион) рублей 00 копеек.

3. Поверенный обязуется не позднее десяти банковских дней, следующих за днем заключения настоящего Договора надлежащим образом исполнить поручение.

4. Настоящий Договор вступает в силу с момента его подписания обеими Сторонами и действует до момента его надлежащего исполнения.

5. Настоящий Договор составлен в двух экземплярах, обладающих равной юридической силой.

Сообщение отредактировал allmy: 27 October 2015 - 20:39

[Татьяна!]

allmy, имейте совесть)

аттракцион невиданной щедрости пора заканчивать)

[maverick2008]

Татьяна!, у автора видимо есть деньги на дом, но юристы в его понимании оплаты своих услуг не заслуживают. ситуация смещная и печальная одновременно. Первый вопрос автора как раз очень простой. А вот второй. с авансом....

П 4.1 и 4.4 друг другу противоречат.

они не то чтобы противоречат. У автора по сути договор с приблизительной ценой но с твердой ценой за единицу работ. в стройке крайне популярное явление, когда согласуется твердая цена единицы работ (и\или единицы материала) а фактическая стоимость определяется на основании фактически выполненного объема.

- "Гарантийное обязательство" от ООО, которое говорит, что такой-то человек уполномочен взять от меня деньги и в течение 10 дней внести на счет в Сбербанке. Если он возьмет и не внесет, то ООО обязуется зачесть эти деньги в счет уплаты по Договору; - "Договор поручительства" - это документ в котором я передаю уполномоченному человеку некую сумму, он ее принимает и обязуется внести на счет в течение 10 дней. При этом внесение должно быть с пояснением - № Договора и моя фамилия.

красота

Сообщение отредактировал maverick2008: 28 October 2015 - 13:28

[Татьяна!]

У автора по сути договор с приблизительной ценой но с твердой ценой за единицу работ. в стройке крайне популярное явление, когда согласуется твердая цена единицы работ (и\или единицы материала) а фактическая стоимость определяется на основании фактически выполненного объема.

но согласитесь, что это становится понятно только после пояснений автора. Я бы такого заключения из текста не сделала

 

Общая договорная стоимость строительства объекта составляет ХХХ руб. 00 копеек (ХХХ рублей 00 копеек). Выполняемые работы НДС не облагаются в соответствии с главой 26.2 НК РФ.

это вообще больше как бы как твердая.

а по 4.4 приблизительная.

в общем-то, схема понятна, сама по такой новый договор заключила. но написано криво)

 

красота

это я вообще молчу... даже комментировать не стала.