Сообщений в теме: 27

[asp12]

В договоре поставки со стороны покупателя расписался неизвестно кто от имени руководителя организации. Подпись поддельная, оттиск печати вероятно подлинный. Предполагаем, что подпись выполнена бывшим работником, сидевшем ранее на "откатах" у поставщика и соответственно уволенным за "шкурные" отношения.

Договор был исполнен, товар поставлялся, оплата производилась. В связи с наличием задолженности покупателя перед поставщиком, последний обратился в третейский суд.

Третейский суд расположен в другом субъекте, заангажирован истцом, кроме того, указанным договором предусмотрены вполне грабительские неустойки.

Ответчик не отказывается от долга, но такой расклад его не устраивает. По сути, отгрузки проводились в рамках разовых поставок без договора, на основании периодических заявок.

Позиция сейчас такова - возражения на иск, указание на поддельную подпись. Лицо, ее выполнившее, установлено не будет, таким образом, нет доказательств того, что оно было работником или представителем юрлица.

Думаю, независимо от нашей позиции третейский суд удовлетворит иск.

Насколько велика вероятность отбить решение при обжаловании и воспрепятствовать выдаче исполнительного листа в связи с недействительностью третейской оговорки?

[ольга,2008]

asp12, а последующее одобрение точно не всплывет? В платежках, в письмах еще где нить на договор ссылались?

[asp12]

asp12, а последующее одобрение точно не всплывет? В платежках, в письмах еще где нить на договор ссылались?

Да нет вроде, все посмотрел - ни в накладных, ни в платежках. Была претензия от истца, но на нее не ответили, и принял опять же неизвестно кто

[maverick2008]

asp12, то есть ТТН подписана в виде "ГД Покупателя Иванов И.И.", стоит кривулька "незивестного кого" и "подлинная" (а что такое подлинная печать?) печать? так?

 

 

поищите поиском, была тут тема про пресловутые "полномочия из обстановки", там сходные фабулы рассматривались.

[asp12]

asp12, то есть ТТН подписана в виде "ГД Покупателя Иванов И.И.", стоит кривулька "незивестного кого" и "подлинная" (а что такое подлинная печать?) печать? так?

 

 

поищите поиском, была тут тема про пресловутые "полномочия из обстановки", там сходные фабулы рассматривались.

ТТН у них (у истца) подписывали приемщики товара, доверенности никто не спрашивал, привезли, отгрузили, первый попавшийся грузчик или логист расписался в приемке. Предприятие довольно крупное, народу много.

По поводу печати - она была в свободном доступе для многих, т.е. оттиск шлепнуть мог много кто, в связи с чем думаю, что оттиск печати на договоре "правильный". Подпись директора - выполнена иным лицом от его имени.

Полномочия из обстановки - тут речь, видимо, об исполненном договоре. Но тут речь немного о другом - договора не было, его нарисовали под судебное разбирательство, была поставка, но никто не согласовывал неустойки и третейскую оговорку.

[ольга,2008]

договора не было, его нарисовали под судебное разбирательство, была поставка, но никто не согласовывал неустойки и третейскую оговорку.

Вот так вот реально перед судом нарисовали договор? Гм. И в счетах поставщика сцылки на договор нету? 

 

Насколько велика вероятность отбить решение при обжаловании и воспрепятствовать выдаче исполнительного листа в связи с недействительностью третейской оговорки?

Если все действительно так, как Вы писали, то вероятность вероятна. Проценты тут Рузя только хорошо считает. При выдаче ИЛ суд арбитражный исследует все доки на основании которых вынесено решение третейских, надо только не просахатить момент, когда доки в арбитраж пойдут. О возбуждении уголовного дела не думали? 

В третейский суд тоже неплохо бы возражалок накидать. А вдруг

[maverick2008]

Полномочия из обстановки - тут речь, видимо, об исполненном договоре. Но тут речь немного о другом - договора не было, его нарисовали под судебное разбирательство, была поставка, но никто не согласовывал неустойки и третейскую оговорку.

mea culpa, не так понял фабулу. Извиняйте

И в счетах поставщика

и в ТТН?

[asp12]

 

 

Да. Договор не подписывался, хотя и мог высылаться в качестве проекта. У покупателя не то чтобы принципиальная позиция, но практика такова - нефиг подписывать договоры, если можно обойтись разовыми поставками. Это не злой какой-то умысел, просто многие поставщики отказываются пересматривать условия своих стандартных договоров, в которые они включают неприемлемые условия, и согласовать что-то невозможно. Поэтому со многими взаимоотношения строятся по принципу - хотите продать - выставляйте счет, договор не нужен.

Надо пробежаться еще раз по счетам и платежкам, не исключаю, что и может найтись где-то ссылка на договор. Такое тоже бывало в других ситуациях - договора нет, но счет выставляется с указанием номера договора и бухгалтерия совершает проплату также с указанием номера, не проверяя наличие договора.

В любом случае, в присланной с иском копии договора подпись не директора, выполнена от его имени, но не похожа.

По поводу уголовного дела - не вижу смысла, состава преступления обнаружено не будет. К тому же, предполагаемый изготовитель договора ставил не свою подпись, эксперт не даст вывода о принадлежности, соотв. судебная перспектива - нулевая.

и в ТТН?

 

 

Насчет ТТН - однозначно нет ссылок на договор. Основание отгрузки - заказ № такой-то и по порядку

[maverick2008]

Поэтому со многими взаимоотношения строятся по принципу - хотите продать - выставляйте счет, договор не нужен.

спорная позиция

[ольга,2008]

Надо пробежаться еще раз по счетам и платежкам, не исключаю, что и может найтись где-то ссылка на договор. Такое тоже бывало в других ситуациях - договора нет, но счет выставляется с указанием номера договора и бухгалтерия совершает проплату также с указанием номера, не проверяя наличие договора. В любом случае, в присланной с иском копии договора подпись не директора, выполнена от его имени, но не похожа.

Я ж не просто так про последующее одобрение сразу спросила. Мои поздравления, если в счете сцыль на договор, а Вы в платежке счет указали, то сами же подтвердили, что договор таки есть и подпись хз кого надлежащим лицом одобрена. Похожа не похожа, для экспертизы материала маловато, а других (невыгодных Вам) доков полно. В актах сверок еще мог договор всплыть. Сперва изучаем документы, потом приходим вопрошировать сюда

[Ursusdead]

К вопросу об относимости различных счетов, платежек и т.д. к спорному договору: суды часто обосновывают такую связь следующей формулировкой: "иных договоров сторонами не представлено"...    

[Irka]

договора не было, его нарисовали под судебное разбирательство, была поставка, но никто не согласовывал неустойки и третейскую оговорку.

я не поняла.... а со стороны поставщика (с вашей стороны) кем подписан договор?

[ольга,2008]

я не поняла.... а со стороны поставщика (с вашей стороны) кем подписан договор?

Вы не поняли. Он - покупатель, который хочет с пеней съехать

[Matilda-da]

Насчет ТТН - однозначно нет ссылок на договор. Основание отгрузки - заказ № такой-то и по порядку

 

asp12, а в этих заказах есть ссылка на Договор?

Согласна с ольга,2008, что особое внимание вам нужно обратить на то, есть ли в документах по неоплаченным отгрузкам ссылка на данный договор.

Сообщение отредактировал Matilda-da: 27 October 2015 - 19:43

[olys]

Позиция сейчас такова - возражения на иск, указание на поддельную подпись. Лицо, ее выполнившее, установлено не будет, таким образом, нет доказательств того, что оно было работником или представителем юрлица.

Думаю вам нужно в возражениях указать, что в "вашем" экземпляре договора отсутствует третейская оговорка, и приложить такой договор )

Ну, и размер неустойки тоже другой

[asp12]

Думаю вам нужно в возражениях указать, что в "вашем" экземпляре договора отсутствует третейская оговорка, и приложить такой договор )

Ну, и размер неустойки тоже другой

 

 Это да, только "наш" экземпляр будет таким же, скажем, специфичным, как и нынешний экземпляр поставщика. А с учетом того, что третейский суд недружествен, мы этим шагом ничего не добьемся. Да и впоследствии, напр. при выдаче листа тоже - подлинник такого творчества я в суд не потащу, а копия не прокатит.

 

Просмотрел все ТТН, акты сверок и заказы. Все без указаний на какой-либо договор. Заказы вообще в электронной форме, как попало через что попало.

Завтра буду доить бухгалтеров на предмет назначений платежей и счетов. Но, чую я, там и будет проблема. Первоначально сказали, что реквизиты договора не указывались, теперь сомневаются. С учетом нынешнего поведения поставщика, я могу предположить, что развод в виде счета с номером договора мог иметь место, причем мотивировка его оплатить может быть элементарная - например: вы оплатИте, это наш внутренний номер договора, для вас ничего не значит, а нам для учета нужно. Бухгалтерам всегда по барабану, что там и как, проблемы решать не им. Так что, могли, но буду надеяться, что не в этот раз.

 

 

А вообще, крайне любопытно, как в подобной ситуации, если есть подтверждение проплаты или, например, отгрузки именно по договору, но самого договора нет ("левый" в расчет не берем) быть с третейской оговоркой? Ситуация-то двоякая - признали стороны своими действиями наличие отношений по поставке товара, но вот третейская оговорка она ведь немного сама по себе? А согласие на нее чем подтверждается? Никаких конклюдентных действий, дополнительных документов о ее признании - ничего. Есть ли разъяснения по этому поводу, мож кому попадались?

[Irka]

Вы не поняли. Он - покупатель, который хочет с пеней съехать

ой, правда, что-то я не здесь.....

 

но вот третейская оговорка она ведь немного сама по себе?

 

и даже не немного, имхо...

 

Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 25.02.2014 N 165 <Обзор судебной практики по спорам, связанным с признанием договоров незаключенными>

"При этом суд указал, что согласно статье 17 Федерального закона от 24.07.2002 N 102-ФЗ "О третейских судах в Российской Федерации" третейское соглашение, заключенное в виде оговорки в договоре, должно рассматриваться как не зависящее от других условий договора. Поэтому вывод как о том, что содержащий оговорку договор недействителен, так и о том, что этот договор является незаключенным, не влечет за собой в силу закона недействительность или незаключенность оговорки."

[ольга,2008]

Забыла спросить, как там с существенными условиями то? В заявках, счетах и прочем все согласованы? Мало ли что. Дурили дурили продавца, обещали договор подписать, слово давали купеческое, поди. 

 

Вы хочите признать, что договор не заключен, и жаждите товар вернуть? А обидевшийся продавец запросто может этого потребовать. 

[asp12]

Вы хочите признать, что договор не заключен, и жаждите товар вернуть? А обидевшийся продавец запросто может этого потребовать. 

Нет, там все четко вроде, цена, номенклатура - все согласовано. Товар возвращать никто даже и не подумает, с обеих сторон, там все специфично, скажем.

У меня нет задачи признать договор незаключенным. Вопрос о том, есть ли вообще договор. Обязательства по поставке были, да, и исполнены обеими сторонами. Сумма оборота очень большая, и нынешняя задолженность - копейки, несколько процентов от объема. Ситуация на рынке сейчас такова, что все друг другу стали должны, и "кидать" никто никого не собирался.

Вообще, это не мое дело, кого-то оправдывать или решать по "понятиям" кто прав, а кто не очень. Я вижу картину со своей стороны, и должен выработать стратегию исходя из задач, которые ставит клиент. В любом случае, уполномоченным от покупателя лицом договор не подписывался, подпись на нем поддельная. Ситуация всем ясна, но как обычно, все упирается в судебную практику и доказывание. Бухгалтерия третий день не может представить банк, возможно скрывают сведения, боятся руководства.

Обратись поставщик в надлежащий суд, вопросов бы не было. Признали бы долг, насчитали что-нибудь по 395, может и мировое заключили с графиком платежа. Но тут все как-то неправильно.

[ольга,2008]

Но тут все как-то неправильно.

У вас же это не первая просрочка, так? Стопудова и раньше платили с задержкой. Они заявили же иск только об неоплаченном? Видать достали.  Легко Вы еще  отделались. Будите их злить? Ну, добьетесь признания условий нехорошего договора недействительным (это еще бабушка надвое сказала, всплывет что нить и одобрение нарисуется),  весьма велика вероятность, что они пойдут в арбитраж и насчитают Вам пени за все просрочки по всем поставкам по 395. Вам это надо? 

Попробуйте поговорить с ними по хорошему, иссественно предварительно долги заплатив. Вам же с ними еще работать. Предложите добровольно заплатить сразу неустойку в меньшем размере, если они от иска откажутся. 

То, что Вы проигнорировали претензию тоже не айс. 

 

Но в принципе, если нехорошим догом предусмотрен претензионный порядок, а претензию они непонятно кому вручили, ссылайтесь на несоблюдение порядка, хоть отсрочку получите.  Я догадываюсь, что долги платить вы не готовы

[Lelunya]

Да и впоследствии, напр. при выдаче листа тоже - подлинник такого творчества я в суд не потащу, а копия не прокатит.

при выдаче ИЛ АС не обладает полномочиями по пересмотру решения третейского суда по существу

 

Обратись поставщик в надлежащий суд

 

согласно имеющего договора третейский суд и есть надлежащий, а то, что он вас не устраивает-это уже другой вопрос

 

А согласие на нее чем подтверждается?

 

заключенным сторонами в надлежащем порядке договором

и этого достаточно

Никаких конклюдентных действий, дополнительных документов о ее признании - ничего

 

а какие, к примеру, по вашему мнению они могут быть?)))

[olys]

В любом случае, уполномоченным от покупателя лицом договор не подписывался, подпись на нем поддельная. Ситуация всем ясна, но как обычно, все упирается в судебную практику и доказывание.

Вообще то третейская оговорка должна иметь письменную форму. В вашем случае вами должно быть заявлено третейскому суду (ТС) об ее отсутствии, так как ДКП не подписывался с вашей стороны, ТС должен будет определится со своей компетенцией по рассмотрению спора до его рассмотрения по существу (требуйте вынести ТС об этом отдельное решение, его можно оспорить в арбитраже). Если вами будет доказано отсутствия третейской оговорки, на этом разбирательство в ТС и закончится. И еще, как им образом у вас происходит назначение арбитров, посмотрите в положении ТС, может один от все, по одному от каждой стороны, три. Пользуйтесь своим правом при назначении арбитров, в том числе заявляйте отвод "чужому" арбитру своевременно, да начала процесса.

[Lelunya]

так как ДКП не подписывался с вашей стороны, ТС должен будет определится со своей компетенцией по рассмотрению спора до его рассмотрения по существу (требуйте вынести ТС об этом отдельное решение, его можно оспорить в арбитраже)

1. договор подписан

2.соблаговолите указать нормы права, на основании которых вы делаете такие выводы относительно действий третейского суда, его решений и обжалования

[olys]

2.соблаговолите указать нормы права,

ну, если вам лень поискать, и для тех кому не знакомо третейское разбирательство спора, пжл:

Статья 7. Форма и содержание третейского соглашения

 

1. Третейское соглашение заключается в письменной форме, если иная форма третейского соглашения не предусмотрена настоящим Федеральным законом или иным федеральным законом. Третейское соглашение считается заключенным в письменной форме, если оно содержится в документе, подписанном сторонами, либо заключено путем обмена письмами, сообщениями по телетайпу, телеграфу или с использованием других средств электронной или иной связи, обеспечивающих фиксацию такого соглашения. Ссылка в договоре на документ, содержащий условие о передаче спора на разрешение третейского суда, является третейским соглашением при условии, что договор заключен в письменной форме и данная ссылка такова, что делает третейское соглашение частью договора.

2. При несоблюдении правил, предусмотренных пунктами 1 и 1.1 настоящей статьи, третейское соглашение является незаключенным.

 

Статья 17. Компетенция третейского суда

 

1. Третейский суд самостоятельно решает вопрос о наличии или об отсутствии у него компетенции рассматривать переданный на его разрешение спор, в том числе в случаях, когда одна из сторон возражает против третейского разбирательства по мотиву отсутствия или недействительности третейского соглашения. Для этой цели третейское соглашение, заключенное в виде оговорки в договоре, должно рассматриваться как не зависящее от других условий договора. Вывод третейского суда о том, что содержащий оговорку договор недействителен, не влечет за собой в силу закона недействительность оговорки.

2. Сторона вправе заявить об отсутствии у третейского суда компетенции рассматривать переданный на его разрешение спор до представления ею первого заявления по существу спора.

3. Сторона вправе заявить о превышении третейским судом его компетенции, если в ходе третейского разбирательства предметом третейского разбирательства станет вопрос, рассмотрение которого не предусмотрено третейским соглашением либо который не может быть предметом третейского разбирательства в соответствии с федеральным законом или правилами третейского разбирательства.

4. Третейский суд обязан рассмотреть заявление, сделанное в соответствии с пунктами 2 и 3 настоящей статьи. По результатам рассмотрения заявления выносится определение.

5. Если третейский суд при рассмотрении вопроса о своей компетенции выносит определение об отсутствии у третейского суда компетенции в рассмотрении спора, то третейский суд не может рассматривать спор по существу.

 

Федеральный закон от 24.07.2002 N 102-ФЗ (ред. от 21.11.2011) "О третейских судах в Российской Федерации" 

 

Статья 235. Рассмотрение заявления по вопросу компетенции третейского суда

 

1. В случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации и федеральным законом, любая сторона третейского разбирательства может обратиться в арбитражный суд с заявлением об отмене постановления третейского суда предварительного характера о наличии у него компетенции.

2. Заявление по вопросу компетенции третейского суда может быть подано в течение месяца после получения стороной уведомления о постановлении третейского суда, указанном в части 1 настоящей статьи.

3. Арбитражный суд рассматривает заявление по вопросу компетенции третейского суда по правилам, предусмотренным настоящим параграфом.

4. По результатам рассмотрения заявления арбитражный суд выносит определение об отмене постановления третейского суда о наличии у него компетенции или об отказе в удовлетворении требования заявителя.

"Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации" от 24.07.2002 N 95-ФЗ (ред. от 29.06.2015) 

Сообщение отредактировал olys: 29 October 2015 - 21:11

[Lelunya]

для тех кому не знакомо третейское разбирательство спора

т.е. для вас

поскольку только тот,кто не имеет об этом представление может писать такую чушь как

 

требуйте вынести ТС об этом отдельное решение, его можно оспорить в арбитраже

или например 

 

Вообще то третейская оговорка должна иметь письменную форму

у них есть договор, подписанный сторонами и имеющий третейскую оговорку! и пока никто не оспаривает и не собирается оспаривать его (договора!)  действительность-это раз

оспаривать в данном случае недействительность третейской оговорки по вышеуказанному основанию (подпись ненадлежащего лица в договоре) мягко говоря глупо -это два