Сообщений в теме: 54

[Степан.]

Подрядчик осуществил монтаж "клинкерной" плитки (материал заказчика) на наружных площадках объекта строительства, расположенного в непосредственной близости к побережью Черного моря. В ходе эксплуатации на поверхности плитки выделился солевой налет. Данные работы заказчик не оплатил, более того, потребовал убытки.

Судебным экспертом дано заключение о воздействии клеевого состава на поверхность плитки (без лабораторных исследований, думаю просто его догадка). Мы ставим вопрос относительно повторной экспертизы, при этом, убеждены с большой долей вероятности, то это влияние соленой морской воды. В этой ситуации позиция суда сводится к тому, что и в этом случае ответственность несет подрядчик, так как должен был предвидеть влияние морской воды (влаги) на поверхность плитки, так как он "профессионал", а заказчик слабая сторона.

Мы с такой позицией не согласны, поскольку "профессионал" не должен отвечать за то, что от него не зависит (он не маг и не волшебник). И в этой ситуации вопрос такой, Мог ли и должен ли был подрядчик предвидеть такие последствия, если документами и техническими условиями на данный материал каких-либо ограничений по применению нет? Если да, то несет ли подрядчик риск таких последствий, учитывая,  что работы выполнены в соответствии со СНиПами и проектом, а материал предоставлен самим заказчиком?  

[Татьяна!]

должен был предвидеть влияние морской воды (влаги) на поверхность плитки, так как он "профессионал", а заказчик слабая сторона.

вероятнее всего, так и есть.

 

Мог ли и должен ли был подрядчик предвидеть такие последствия, если документами и техническими условиями на данный материал каких-либо ограничений по применению нет

 

Это Вы юристов спрашиваете?

 

 

Если да, то несет ли подрядчик риск таких последствий, учитывая, что работы выполнены в соответствии со СНиПами и проектом, а материал предоставлен самим заказчиком?

 

тут скорее надо разобраться, вследствие чего недостаток - вследствие некачественной плитки или вследствие некачественных работ

[Святослав]

работы выполнены в соответствии со СНиПами и проектом

Чьим проектом? Тех.задание было? Кто его составлял? Приложено к договору как приложение или нет? Имеется ли в договоре/тех.задании описание результата? 

Это только начальные вопросы.

В целом вопросы Вы ставите правильные, только ответы на них (раз уж договором ничего не предусмотрели) можно найти, лишь погрузившись в те документы, что у Вас на руках. И за Вас это никто не сделает.

[boba]

Вообще плясать надо от проекта.

Если это проект нормальной проектной организации, которая при проектировании соблюдает все СНиП. ГОСТ и т.д., то в проекте должно быть указано, в том числе - материал, марка, клеевой состав и т.д.

Делался ли проект с привязкой к местности, погодным условиям и т.п.? Ставилось ли это в задании проектировщику при разработке проекта?

И если подрядчик всё выполнил в соответствии с проектом (применял материалы, указанные в проекте), проект был привязан к местности, а выссол на поверхности образовался, то начинать разборки надо с проектировщика.

Опять таки надо смотреть соблюдена ли технология использования материалов. Тот же клеевой состав может дать выссол если в него были включены противоморозные добавки (обычно это бывает при строительстве в зимний период)

[Татьяна!]

ст. 716 ГК о чем говорит?

Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении определенных фактов

В том числе при:

непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.

[Святослав]

приостановить работу при обнаружении определенных фактов

А почитать?

 

В ходе эксплуатации на поверхности плитки выделился солевой налет.

[Степан.]

иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы

Полагаю, об этом идет речь. Но еще вопрос, относится ли такой дефект как высол к годности или прочности результата работы? Это вопрос риторический.

 

Проект только дизайна. Выполнен иной подрядной организацией. Содержит наименование данной плитки. Клей в нем не предусмотрен, а по факту применялся морозостойкий клей для наружных работ. Но в данной теме вопрос ставится исходя из того, то причиной будет установлено именно влияние морской воды.

Проект не привязан к договору подряда, однако работы выполнялись в соответствии с проектом.

Какой-либо специальной технологии для клинкерной плитки нет. Только СНиПы для керамики, для наружных плиточных работ. Они соблюдены.

 

Основной вопрос в том, на каком основании или каких профессиональных знаниях подрядчик, как профессионал, применительно к ст. 716 ГК должен был предвидеть появление высолов из-за морской влаги, при том, то на обычной тротуарной плитке в том же месте никаких высолов нет. Полагаю это свойство самого клинкера (глины) в реакции с соленой водой. Как это может относиться к качеству выполненной работы?

[Степан.]

Вероятнее всего, что:

Если подрядчик знал о возможности появления в будущем высолов, то должен был предупредить заказчика;

Но если не знал, то ДОЛЖЕН ли был знать? Почему?

[artikm]

возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;

Ваш подпунктик,Степан.

Позвонил ради интереса) одному специалисту, у которого масса объектов сданных- категорически исключает вариант о воздействии клеевого состава на поверхность плитки(если не было добавок, о которых писал boba).

Подтверждает ваше предположение

 

Полагаю это свойство самого клинкера (глины) в реакции с соленой водой.

Если

 

Какой-либо специальной технологии для клинкерной плитки нет.

остается вопрос предвидимости наступивших последствий. Насколько вероятно предвидение вами, как специалистом этих последствий или обладание при обычном порядке вещей знаниями по этому вопросу?

 

Птому права

 

Это Вы юристов спрашиваете?

)

[Степан.]

Это Вы юристов спрашиваете?

Да. Я тоже юрист, но не знаю ответа на этот вопрос. Уверен, что не важно мог подрядчик предвидеть или нет. Важно - должен был или нет. Но он не должен был это предвидеть только потому, что он подрядчик. На этот счет должно быть нормативное требование, например, ограничение использования клинкера при определенных условиях, которые могут содержаться в СНиПах и иных нормативных требованиях, устанавливающих права и обязанности подрядчика в области технологии монтажа и особенностях материалах.

 

Второе мнение. Если это особенность материала, вероятно она должна быть известна производителю (продавцу/поставщику) этого материала. Соответственно, такой поставщик/продавец обязан поставить в известность покупателя об особенностях материала (намерен по этому поводу сделать запрос заводу-изготовителю в Испанию). И если это так, то это вина поставщика или заказчика, поставившего этот материал и не сообщившего подрядчику об особенностях и свойствах плитки. Но некоторые эксперты утверждают, что хотя и свойственно клинкерному материалу (в т.ч. итальянский кирпич) выделять высолы, это не является нормой и относит такой материал к браку. А если это недостаток материала, то тут уж подрядчик точно не прием, поскольку поставил его сам заказчик.

[artikm]

Степан.,

Пардон, если категорично в чем то высказался, не имел намерения.

 

И если это так, то это вина поставщика или заказчика, поставившего этот материал и не сообщившего подрядчику об особенностях и свойствах плитки.

вот здесь бы не был так уверен с учетом приведенной статьи. мое мнение

[boba]

Из 10-ти летнего опыта работы юристом в строительной организации могу сказать, что причины высола могут быть несколько, например:

- сам материал из которого сделана клинкерная плитка (особенно если при её изготовлении применялись соли)

- клеевой состав (особенно если в него входят противоморозные добавки на основе солей)

- внешние факторы

- взаимодействие нескольких факторов между собой (например соленая среда и пористый материал из которого сделан клинкер)

Без проведения экспертизы ответить на этот вопрос с точностью нельзя. 

Что касается того должен знать об этом подрядчик или нет, без ответа на вопрос о причинах высола, сказать точно нельзя.

Могу сказать лишь одно, что при применении противоморозных добавок - высол появляется очень часто (но опять таки необязательно, т.к есть противоморозные добавки, которые высол не дают). 

Судебным экспертом дано заключение о воздействии клеевого состава на поверхность плитки (без лабораторных исследований, думаю просто его догадка).

О том, что противоморозные добавки, входящие в клеевой состав, могут дать высол - подрядчик должен знать.

Но вот должен ли предупреждать заказчика. По большому счету - да, хотя, если идет строительство в зимний период, обычно в смету закладывается обработка противовысольными составами и заказчик даже знать не будет, что у него могли быть высолы.

[Степан.]

Из 10-ти летнего опыта работы юристом в строительной организации могу сказать, что причины высола могут быть несколько, например:
- сам материал из которого сделана клинкерная плитка (особенно если при её изготовлении применялись соли)
- клеевой состав (особенно если в него входят противоморозные добавки на основе солей)
- внешние факторы
- взаимодействие нескольких факторов между собой (например соленая среда и пористый материал из которого сделан клинкер)
Без проведения экспертизы ответить на этот вопрос с точностью нельзя.
Что касается того должен знать об этом подрядчик или нет, без ответа на вопрос о причинах высола, сказать точно нельзя.
Могу сказать лишь одно, что при применении противоморозных добавок - высол появляется очень часто (но опять таки необязательно, т.к есть противоморозные добавки, которые высол не дают).

Судебным экспертом дано заключение о воздействии клеевого состава на поверхность плитки (без лабораторных исследований, думаю просто его догадка).

О том, что противоморозные добавки, входящие в клеевой состав, могут дать высол - подрядчик должен знать.
Но вот должен ли предупреждать заказчика. По большому счету - да, хотя, если идет строительство в зимний период, обычно в смету закладывается обработка противовысольными составами и заказчик даже знать не будет, что у него могли быть высолы.

Любой клей для наружного применения содержит добавки. Но если это воздействие клея, то вопросов нет. Вопрос задавался на случай воздействия воды или моря

[boba]

Любой клей для наружного применения содержит добавки.

Но не любой содержит противоморозные - которые в основном и дают высол.

Но это больше для строительного форума.

Вы проводили экспертизу.

Какие вопросы Вы ставили перед экспертом? и как вы ставили эти вопросы? 

[artikm]

Для меня вот большой интерес вызывает вопрос – как экспертиза(или суд на основании ее) будет решать вопрос «должен ли был подрядчик знать …» во всех случаях, где причина не в клеевом составе\добавках) И тут разделяю желание Степан., укрепиться в уверенности до ее назначения) а вот как это осуществить..

[Татьяна!]

Полагаю это свойство самого клинкера (глины) в реакции с соленой водой. Как это может относиться к качеству выполненной работы?

самой плитки?

 

Судебным экспертом дано заключение о воздействии клеевого состава на поверхность плитки

клеевой состав подрядчик выбирал и наносил?

Позвонил ради интереса) одному специалисту, у которого масса объектов сданных- категорически исключает вариант о воздействии клеевого состава на поверхность плитки(если не было добавок, о которых писал boba). Подтверждает ваше предположение

 

тут ведь вопрос, как обычно, не в том, какова истина, а в том, каковы материалы дела. А материалы дела, в частности, судэкспертиза, говорит именно о том, что причина в воздействии клеевого состава. соответственно, если выбор клеевого состава и его нанесение были выполнены подрядчиком, а подрядчик знал о близости объекта к морю, то, вероятно, он должен был учесть этот фактор при выполнении работ. Либо  - при неизбежности данных неблагоприятных явлений - предупредить заказчика.

Мое ИМХО - о том, что качество плитки, предоставленной заказчиком, не соответствует желаемым последствиям, подрядчик знать не должен был. Но суд может рассудить и иначе.

[boba]

А материалы дела, в частности, судэкспертиза, говорит именно о том, что причина в воздействии клеевого состава.

Здесь необходимо понять какие вопросы ставились эксперту.

Причиной высола может быть и не одна, а несколько, причем независимо друг от друга. Это и противоморозные добавки в клеевом составе, это и пористая структура плитки, которая как губка впитывает в себя всю влагу из окружающего воздуха, а потом при испарении соль остаётся, и другие причины.

 

Проект только дизайна. Выполнен иной подрядной организацией. Содержит наименование данной плитки. Клей в нем не предусмотрен, а по факту применялся морозостойкий клей для наружных работ.

Кто закладывал марку клеевого состава. Как вариант был ли клеевой состав в смете (именно эта марка) и кто делал смету - заказчик или подрядчик?

Если работы велись в зимний период - то противоморозные добавки необходимы, иначе страдает качество работ.

Было ли одобрение заказчика на ведение работ в зимний период. Смотреть в договоре сроки работ.

[Степан.]

Внесу несколько ремарок и уточнений.

Имелся только дизайн-проект, который не был привязан к договору, и, как выяснилось, не содержал указаний о марках и видах применяемых материалов, только цветовое решение. Клинкерную плитку выбирал и поставлял сам заказчик. Задача подрядчика - осуществить монтаж. Клей выбирался и поставлялся самим подрядчиком (для наружных работ, точно марку не помню). Монтаж осуществлялся не в зимнее время.

Чтобы исключить лишние размышления напомню, что не ставится вопрос на случай, если это воздействие клеевого состава. В этом случае подрядчик признает свою вину. Однако, нам известно наверняка, что эксперт проводил экспертизу под заранее готовые выводы. Понимаете о чем я говорю. При этом не проводил каких-либо лабораторных исследований о составах материалов их качества и т.д., в связи с чем, считаем его вывод сугубо вероятностным.

У нас есть убеждение, что с большой долей вероятности, если провести повторную экспертизу должным образом, возможен вывод о влиянии морской влаги (об этом еще проконсультируемся с экспертами), так как очевидно, что во время ветра и шторма брызги воды достигают не только площадки, но и окон второго этажа здания. И если так, то что?

Но напрашивается другой вопрос (хотя это больше к экспертам), почему тогда высолов нет на тротуарной плитке, уложенной рядом. Быть может это все-таки свойства клинкера (глины) в реакции с морской влагой?

Ну а третий вариант - свойство самого клинкера выделять соль (эксперты относят это к браку материала), однозначно исключает вину подрядчика, поскольку недостаток этот скрытый и подрядчик не мог о нем знать.

 

Собственно, высказанная в суде наша версия о вероятном влиянии воды и позиция отсутствия вины подрядчика не убедила суд. Мнение суда было высказано в обвинение подрядчика и в этом случае, с чем я не согласен. А вы? Судом предложено подумать о необходимости повторной экспертизы.

[Татьяна!]

свойство самого клинкера выделять соль (эксперты относят это к браку материала), однозначно исключает вину подрядчика, поскольку недостаток этот скрытый и подрядчик не мог о нем знать.

вот тут соглашусь. следовательно, нужно добиваться повторной экспертизы и искать экспертов, разделяющих Ваше мнение относительно причин возникновения недостатков

Мнение суда было высказано в обвинение подрядчика и в этом случае, с чем я не согласен.

 

вина подрядчика в данном случае по мнению суда в чем?

что знал и должен был знать и должен был уведомить?

[Степан.]

что знал и должен был знать и должен был уведомить?

Да, так как подрядчик - "профессионал" и т.п.

[Татьяна!]

Да, так как подрядчик - "профессионал" и т.п.

Тогда вопрос сводится к тому, являются ли данные "свойства" материала, из которого изготовлена плитка, ее особенностями, либо это все же недостаток и брак. А если недостаток и брак, то скрытый. и вот тогда уже, например, Постановление ФАС Центрального округа от 05.04.2010 N Ф10-1369/09 по делу N А09-1179/07-7 Вам в помощь.
 

[boba]

Монтаж осуществлялся не в зимнее время.

Зачем тогда клеевой состав брали с противоморозными добавками?

 

У нас есть убеждение, что с большой долей вероятности, если провести повторную экспертизу должным образом, возможен вывод о влиянии морской влаги

Экспертиза может показать и несколько причин, независимых друг от друга, в том числе и клеевой состав.

 

почему тогда высолов нет на тротуарной плитке, уложенной рядом.

Другая структура, другая пористость. Клеевой состав не использовался. Но это больше к экспертам.

Вам нужно доказать, что Вашей вины в этом нет. Если причина в плитке, то это вина заказчика, т.к. он её выбирал и поставлял. Вам нужно доказать, что при наружном осмотре, а также из представленных сопроводительных документов (паспорт качества, сертификат и т.д.) не возможно было сделать вывод о возможности появления высолов на поверхности.

Если же причина в клее, то это Ваш косяк, т.к. клей выбирали Вы и зачем использовали клей с противоморозными добавками, которые в большинстве случаев дают высол, когда можно было обойтись и обычным составом. т.к. строительство велось в теплое время. А если это так, то вопрос даже не в том знал и не предупредил, а в том, что использовался ненадлежащий материал.

[Степан.]

Да, так как подрядчик - "профессионал" и т.п.

Вы не совсем правильно поняли. Это мнение суда к выводу о влиянии моря на плитку. Мол, Подрядчик должен был это предвидеть. Мой вопрос - почему должен? Права и обязанности подрядчика строго регламентированы нормативами. И вот согласно каких нормативов подрядчик "должен" был предвидеть? Ведь не просто так, потому что он подрядчик?

А на случай, если это свойства или брак материала, мы убеждены в отсутствии вины подрядчика.

Если же причина в клее, то это Ваш косяк

 

не ставится вопрос на случай, если это воздействие клеевого состава. В этом случае подрядчик признает свою вину

 

Вам нужно доказать, что Вашей вины в этом нет

Мне кажется, что суд видит нашу вину только потому, что не видит вины заказчика.

Еще вариант.

А если нет ничьей вины, относится ли это к риску случайной гибели/повреждения?

[maverick2008]

Степан., что в договоре указано относительно обеспечения работ материалами? На кого возложена обязанность? Столько всего написано разумного, вероятнее всего надо подытожить. Как я вижу в случае назначения повторной ССЭ выводы эксперта могут быть слудющиеми

 

Образование выссола произошло в результате:

А. воздействия клеевого состава

Б. брака плитки предоставленной заказчиком

В. свойств плитки предоставленной заказчиком (во взаимодействии ее с окружающей средой)

Г. Сочетанием причин

 

В связи с этим мне видится следующее.

 

в случае А вина подрядчика и его полная ответственность мне видится 100%ой. Выбор клеевого состава лежал на нем, клеевой состав должен был обеспечить надлежащее качество работ, солидарен с

 

 

соответственно, если выбор клеевого состава и его нанесение были выполнены подрядчиком, а подрядчик знал о близости объекта к морю, то, вероятно, он должен был учесть этот фактор при выполнении работ.

 

 

в случае Б

 

Вариант Б1: подрядчик мог (если мог кмк = должен) обнаружить брак плитки до ее монтажа, то в силу п.1 ст. 716 подрядчик несет отвественность

 

Вариант Б2: подрядчик не мог обнаружить брак плитки до ее монтажа, то в силу п.1 ст. 716 подрядчик не  несет ответственности. К+ предлагает в качестве примера практики довольно старый судакт, однако под ситуацию ложиться идеально

 

На основании изложенного, суд кассационной инстанции считает правильным вывод суда первой инстанции о том, что ответчик, получивший от заказчика материалы с недостатками, которые не могли быть обнаружены при их приемке, не несет ответственности за результат работы с недостатками по причинам, вызванным недостатками предоставленного заказчиком материала.

 

В случае В ИМХО такие же В1 и В2 как и в случае Б: мог ли подрядчик знать о том, что конкретная модель плитки не предназначена для эксплуатации вблизи морской воды.

Еще вариант.

А если нет ничьей вины, относится ли это к риску случайной гибели/повреждения?

 

 Чья то вина есть. Вопрос - чья.

Сообщение отредактировал maverick2008: 08 April 2016 - 17:00

[boba]

Мой вопрос - почему должен? Права и обязанности подрядчика строго регламентированы нормативами. И вот согласно каких нормативов подрядчик "должен" был предвидеть? Ведь не просто так, потому что он подрядчик?

Надо копать СНиПы. 

Начинайте с СНиП 23-01-99*. Строительная климатология. Может еще какой. Я здесь не помощник, т.к. на практике сталкивался только со строительством в Северо-Западном регионе