Сообщений в теме: 26

[Galaktor]

Коллеги, добрый день!

Вопрос для студента 2 курса

 

Имеем исполненный в полном объеме сторонами кредитный договор. Требуется вернуть потребителю уплаченную комиссию за выдачу кредита.

 

Нам же ничего не мешает обратиться с иском о признании соответствующего положения договора недействительным (ничтожным) и взыскать неосновательное обогащение? 

 

Срок ИД с момента исполнения сделки в этой части (3 года) еще не пропущен.

Сообщение отредактировал Galaktor: 14 August 2016 - 16:10

[xSRSx]

Нам же ничего не мешает обратиться с иском о признании соответствующего положения договора недействительным (ничтожным) и взыскать неосновательное обогащение? 

 

Обратится нет не мешает. Другое дело, что требования врятли будут удовлетворены. 

Добавлю - в части признания положения ничтожным нужно исходить из изменений в ГК. 

Сообщение отредактировал xSRSx: 14 August 2016 - 16:35

[Ludmila]

Нам же ничего не мешает обратиться с иском о признании соответствующего положения договора недействительным (ничтожным) и взыскать неосновательное обогащение? 

Мешает. ГК. В соответствии с ним в удовлетворении иска должно быть отказано.

Добавлю - в части признания положения ничтожным нужно исходить из изменений в ГК. 

Даже если бы было ничтожным, всё равно суд обязан отказать.

[xSRSx]

Даже если бы было ничтожным, всё равно суд обязан отказать

 

Ибо свобода договора помноженная на эстоппель. 

[Ludmila]

Ибо свобода договора помноженная на эстоппель. 

Скорее второе, нежели первое.

[xSRSx]

Ну тут еще важно физик или юрик. Если первое, учитывая оригинальность СОЮ... в принципе пространство для маневра есть.

А вот где за это почитать автор сам пусть ищет. 

Сообщение отредактировал xSRSx: 14 August 2016 - 16:54

[Kazan2502]

Скорее второе

По Вашему эстоппель можно применять всегда, в т.ч. по отношению к физику-потребителю?

Сообщение отредактировал Kazan2502: 14 August 2016 - 16:58

[xSRSx]

Почему бы и нет? И вот только не надо говорить за то, что физики в отношениях с юр.лицами по умолчанию слабая сторона в договоре.  

[Ludmila]

По Вашему эстоппель можно применять всегда, в т.ч. по отношению к физику-потребителю?

Будьте любезны указать, где я говорила про всегда. Речь идёт о признании сделки недействительной.

Надлежащий способ защиты прав физика-потребителя от несправедливых условий договора - совершенно иной, чем тот иск, который считает нужным использовать автор сей темы. Надлежащий способ использован быть уже не может.

Ну а в удовлетворении иска, подаваемого автором,  должно быть отказано. По крайней мере, по закону именно так.

На этом обсуждение считаю законченным, ибо это действительно

 

Вопрос для студента 2 курса

[Kazan2502]

Не просто слабая.
Просто если поставить вопрос о соотношении норм ЗЗП и п. 5 ст. 166 ГК РФ.
То есть условие не просто ничтожное, оно было навязано потребителю.

где я говорила про всегда

Я где-то писал, что Вы применяете  озвученную позицию "всегда"?
Нет, поэтому и спросил для уточнения.

 

Надлежащий способ использован быть уже не может.

Нет.

Опять же если не рассматривать вопрос о сроках.

Сообщение отредактировал Kazan2502: 14 August 2016 - 17:22

[Ludmila]

Просто если поставить вопрос о соотношении норм ЗЗП и п. 5 ст. 166 ГК РФ. То есть условие не просто ничтожное, оно было навязано потребителю.

После этого безграмотного высказывания обсуждение считаю бессмысленным. 

[xSRSx]

Не просто слабая. Просто если поставить вопрос о соотношении норм ЗЗП и п. 5 ст. 166 ГК РФ. То есть условие не просто ничтожное, оно было навязано потребителю.

 

И? 166 ГК не содержит исключения для потребителей. Все остальное особенности дела в рамках которого и должно решаться подлежит ли применению эстоппель или нет. 

[Ludmila]

xSRSx, не стоит. У Kazan2502 нет высшего юридического образования. 

[Kazan2502]

166 ГК не содержит исключения для потребителей

Не показатель. У нас потребитель и от "тотального" залога не защищен. 

После этого безграмотного высказывания обсуждение считаю бессмысленным.

Вы или пишите по существу или уж вообще ничего не пишите)

[Ludmila]

или уж вообще ничего не пишите)

Именно так и сделаю. 

[Kazan2502]

И да личку откройте, если можно)

[Izverg]

Надлежащий способ защиты права-там совсем-совсем другой.

Но передача чужого вопроса не есть хорошо.

[Galaktor]

 

Нам же ничего не мешает обратиться с иском о признании соответствующего положения договора недействительным (ничтожным) и взыскать неосновательное обогащение? 

 

Обратится нет не мешает. Другое дело, что требования врятли будут удовлетворены. 

Добавлю - в части признания положения ничтожным нужно исходить из изменений в ГК. 

 

По поводу эстоппеля. Правило п.5 ст.166 ГК имеет оценочный характер. В зависимости от конкретных условий заключения и исполнения КД, лицо требующее реституции, может действовать как добросовестно, так и недобросовестно.

 

Возьмем три примера.

Пример 1. КД заключен в 2012 году, исполнен в 2013 году. Истец обратился с иском только под занавес СИД в конце 2015 года. Здесь, согласен, можно будет ставить вопрос  о недобросовестности стороны.

 

Пример 2. КД заключен в ноябре 2012 года, взыскана комиссия за выдачу кредита. Потребитель гасит кредит досрочно в январе 2013 года и обращается в этом же месяце в суд. Исполнение договора в виде досрочного внесения всей суммы долга на счет банка - можно ли считать "поведением, которое давало Банку основание полагаться на действительность сделки?". Хорошо, а если потребитель за месяц до исполнения договора направил в Банк претензию с требованием возврата незаконно уплаченной комиссии и одновременно обратился в Управление Роспотребнадзора с просьбой дать оценку условиями КД и привлечь Банк к АОТ?

 

Пример 3. КД заключен в 2012 году на срок 3 года. Потребитель вносит платежи каждый месяц и за 2 дня до срока внесения последнего платежа обращается в суд с требованием признать условие о взимании комиссии за выдачу кредита ничтожным. Будет ли добросовестность в его действиях или нет? По-моему однозначно сказать сложно, особенно учитывая что спор будет в мировом.

 

 

Надлежащий способ защиты прав физика-потребителя от несправедливых условий договора - совершенно иной, чем тот иск, который считает нужным использовать автор сей темы. Надлежащий способ использован быть уже не может.

Ну а в удовлетворении иска, подаваемого автором,  должно быть отказано. По крайней мере, по закону именно так.

Здравствуйте, Людмила!

 

Благодарю за внимание к этой теме. В первом посте ошибка, неосновательного обогащения конечно же нет, последствием признания сделки недействительной будет реституция.

Если вы имели в виду именно это, еще раз спасибо. Если же нет, то сделайте милость, укажите какой-же надлежащий способ защиты прав физика-потребителя от несправедливых условий договора вы используете в своей практике? 

Сообщение отредактировал Galaktor: 15 August 2016 - 15:44

[Ludmila]

Если вы имели в виду именно это, еще раз спасибо.

Естественно, не это.

 

Если же нет, то сделайте милость, укажите какой-же надлежащий способ защиты прав физика-потребителя от несправедливых условий договора 

Увольте. Я развёрнуто отвечаю только в темах, в которых автор удосуживается изложить свою точку зрения со ссылкой на НПА и судпрактику. Ваша тема этим критериям не соответствует. А потому и более подробного ответа не будет.

[greeny12]

 

Нам же ничего не мешает обратиться с иском о признании соответствующего положения договора недействительным (ничтожным) и взыскать неосновательное обогащение? 

 

Обратиться не мешает. Другое дело, что требования вряд ли будут удовлетворены. 

 

См. пункт 3.1 Обзора судебной практики по гражданским делам, связанным с разрешением споров об исполнении кредитных обязательств (утв. Президиумом Верховного Суда РФ 22.05.2013).

3.1. Значительное число вопросов в практике судов связано с применением сроков исковой давности по требованиям, связанным с последствиями недействительности ничтожной сделки.

По делам анализируемой категории такого рода вопросы возникают, в частности, при рассмотрении исков граждан-заемщиков к банкам о взыскании сумм комиссии за открытие и ведение ссудного счета, уплаченных по условиям кредитных договоров в виде единовременных либо периодических платежей наряду с процентами за пользование кредитом.

Сложившаяся судебная практика исходит из недействительности (ничтожности) данного условия кредитного обязательства...

[xSRSx]

Не тот обзор приводите. 

И к слову про исковую давность я ничего не говорил. Это вообще отдельный вопрос. 

Сообщение отредактировал xSRSx: 15 August 2016 - 16:51

[Ludmila]

greeny12, Вы, как обычно, отвечаете не по той ситуации, по которой задан вопрос. Но, впрочем, своё участие в теме считаю исчерпанным. Оставлю автора с неправильными ответами.

[Galaktor]

Я развёрнуто отвечаю только в темах, в которых автор удосуживается изложить свою точку зрения со ссылкой на НПА и судпрактику.

п. 1 ст. 16 ЗоЗПП: условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными. Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.

 

п. 33 ПП ВС № 17 от 28.06.2012 г.: удовлетворяя требования о признании недействительными условий заключенного с потребителем договора следует иметь в виду, что в этом случае применяются последствия, предусмотренные пунктом 2 статьи 167 ГК РФ.

 

Судебную практику в К+ именно по данной ситуации найти проблематично, поскольку в решениях СОЮ всегда замазывают даты.

Но навскидку: Апелляционное определение МГС от 10 сентября 2015 г. по делу N 33-32479/15:

 

Согласно п.*** кредитного договора истец единовременно уплачивает ответчику комиссию за выдачу кредита в размере 1% от суммы кредита, но не более **** руб. Как указывает истец Б.Н.Н., свои обязательства она исполнила в полном объеме, размер комиссии, уплаченной банку, составил **** руб., однако по мнению истца взимание комиссии за выдачу кредита является незаконным.

...

Таким образом, суд первой инстанции пришел к выводу о недействительности условий кредитного договора N ***** от **** г., содержащихся в пункте *** договора, предусматривающих обязанность заемщика уплатить кредитору единовременную комиссию за предоставление кредита, поскольку вышеуказанное условие кредитного договора ущемляет права истца как потребителя по сравнению с правилами, установленными законом и иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, согласно ст. 16 Закона РФ от 07.02.1992 N 2300-1 "О защите прав потребителей".

Да, понятно, что это слова истца, но как было на самом деле из текста определить невозможно.

 

Есть противоположная практика:

Определение Приморского краевого суда от 20 октября 2015 г. по делу N 33-9501 

 

На дату обращения в суд обязательства по кредитному договору N 14/3219/00000/400470 от 17 марта 2014 года сторонами исполнены, 13 января 2015 года З. погасила кредит в полном объеме. В силу пункта 1 статьи 408 ГК РФ надлежащее исполнение прекращает обязательство.

Поскольку действие договора прекращено исполнением сторонами взаимных обязательств, основания для признания условия договора об удержании комиссии за подключение к программе страхования недействительным отсутствуют.

Поскольку обязательства по кредитному договору исполнены сторонами в полном объеме, в период действия договора и исполнения его условий истец требования о расторжении или изменении договора не заявляла, добровольно исполнила возложенные на нее договором обязательства, в том числе по оплате комиссии за подключение к программе страхования, суд первой инстанции пришел к обоснованному выводу об отсутствии оснований для удовлетворения исковых требований

 

В связи с вышеизложенным я не могу разъяснить для себя следующее. Возврат незаконной комиссии потребителю невозможен пока не оспорен соответствующий пункт кредитного договора. В силу п. 75 ПП ВС от 23.06.2015 N 25 у потребителей всегда будет иск о ничтожности соответствующих условий сделки (а не об их оспоримости).

 

1. Как факт исполнения сделки сторонами может препятствовать подаче иска о признании отдельных ее положений ничтожными? (если не считать совершенно оценочный п. 5 ст. 166 ГК)

Или вы хотите сказать, что нельзя признать ничтожным то, чего уже нет (поскольку в силу п. 1 ст. 408 ГК обязательство прекратилось)?

Но тогда как быть с решениями об оспаривании, скажем, ДКП недвижимости, которые сторонами уже были в полном объеме исполнены?

 

2. Какие еще способы защиты права в такой ситуации были бы применимы? О расторжении/изменении условий договора? Нет, это вообще из другой оперы.

О взыскании убытков как меры ответственности? Однако в данном случае потребителю ущерб не был нанесен, так как банк действовал в рамках не оспоренного никем КД. Если бы поверх незаконной комиссии (что было бы установлено судом) ему начислялись %, то в части этих процентов можно было бы говорить об убытках.

 

А за оставление с неверными ответами, спасибо конечно, но я всегда стремлюсь восполнить пробел в знаниях, так что это не вариант  Не здесь, так в другом месте

Сообщение отредактировал Galaktor: 16 August 2016 - 02:50

[greeny12]

 

я не могу разъяснить для себя следующее. Возврат незаконной комиссии потребителю невозможен пока не оспорен соответствующий пункт кредитного договора. В силу п. 75 ПП ВС от 23.06.2015 N 25 у потребителей всегда будет иск о ничтожности соответствующих условий сделки (а не об их оспоримости).

2. Какие еще способы защиты права в такой ситуации были бы применимы?

 

Способ защиты права - применение последствий недействительности ничтожной части сделки.

Незачтенная для прекращения иного денежного обязательства сумма уплаченной комиссии (за выдачу кредита, открытие ссудного счета и т.п.) является неосновательно сбереженной независимо от признания судом соответствующей части сделки ничтожной.

На сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты (ст. 395 ГК РФ) с того времени, когда банк утратил основания для правомерного удержания этой суммы, например, для зачета встречного требования.

Суд, удовлетворяя иск о применении последствий, должен, тем не менее, прийти к выводу о недействительности (ничтожности) условия кредитного договора об уплате комиссионного вознаграждения.

Для того, чтобы кроме возврата излишне уплаченного, получить суммы «потребительского» штрафа, необходимо до обращения в суд предъявить банку требование о возврате, а в суд представить доказательство невозврата банком в срок, установленный ст. 314 ГК РФ, исполненного по ничтожной части сделки.

Но это еще не все. У суда должно быть убеждение, что истец действовал своевременно, последовательно, добросовестно.  

[Galaktor]

 

 

Способ защиты права - применение последствий недействительности ничтожной части сделки.

 

Это понятно, это и есть тот способ, который был назван в первом сообщении темы. Но коллеги говорят, что ответ неверный, есть еще какой-то авторский способ защиты потребителей от несправедливых условий договора

 

Незачтенная для прекращения иного денежного обязательства сумма уплаченной комиссии (за выдачу кредита, открытие ссудного счета и т.п.) является неосновательно сбереженной независимо от признания судом соответствующей части сделки ничтожной.

 

 

А вот это на мой взгляд очень спорное утверждение, поскольку пока судом не признан соответствующий пункт КД недействительным, состава НО по 1102 ГК не возникает, ведь в данном случае банк действовал в соответствии с условиями заключенной с гражданином сделки.

Сообщение отредактировал Galaktor: 16 August 2016 - 15:43