Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Обе стороны в иске и в возражениях сослались на отсутствие (наличие) информ

обязанность доказывания как доказать?

Сообщений в теме: 6

#1 Talion

Talion
  • Старожил
  • 1293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2016 - 13:37

Мы в иске к ТСЖ об обязании предоставить возможность на ознакомление с бюллетенями заочного голосования, реестром членов ТСЖ и списком лиц, принявших участие в заочном голосовании, заявили, что у нас нет иной возможности ознакомиться с запрашиваемыми документами, т.к. данная информация отсутствует на сайте ТСЖ, а так же на сайте Реформа ЖКХ. Ответчик еще до суда нам отказал, сославшись, что всё есть на сайте, а теперь еще и в своих возражениях на иск пишет, что не обязан нам давать такую информацию, т.к. она имеется на сайте "Реформа ЖКХ" (п. 17 Стандарта раскрытия информации). Реально, ответчик нагло врёт, мы смотрели, на сайте запрашиваемая информация отсутствует, да и не требуется её там размещать.

 В соответствии с ч.1 ст. 56 ГПК Каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
В данном случае кто должен доказать отсутствие (наличие) этой информации на сайте и главное как это доказать???
 

 


  • 0

#2 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2016 - 14:13

кто должен доказать отсутствие (наличие) этой информации на сайте и главное как это доказать???

Юридическое образование
законченное высшее

Хде Ваши варианты ответа, обоснованные ссылками на нормы? :confused:
  • 0

#3 Talion

Talion
  • Старожил
  • 1293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2016 - 18:19

Хотелось бы услышать мнение коллег. Собственно для этого и существует форум (ИМХО).

Но если вам нужно мое мнение, то вот, наслаждайтесь.

Пунктом 10 ст. 161 ЖК РФ установлен исчерпывающий перечень информации, для которой управляющая организация должна обеспечить свободный доступ в соответствии со Стандартом раскрытия информации, утвержденным Правительством РФ.

Это информация об основных показателях финансово-хозяйственной деятельности ТСЖ, об оказываемых услугах и о выполняемых работах по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, о порядке и об условиях их оказания и выполнения, об их стоимости, о ценах (тарифах) на ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг.

Ни реестр членов ТСЖ, ни протоколы общих собраний членов ТСЖ, ни протоколы работы счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании членов ТСЖ, ни документы подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов ТСЖ, в том числе бюллетени голосования не относятся к информации, перечисленной в п. 10, ст. 161 ЖК РФ, следовательно, порядок ознакомления с указанными документами не регулируется Стандартом раскрытия информации, утвержденным Постановлением правительства РФ от 23.09.2010г. № 731, а регулируется нормативно-правовым актом, который имеет более значительную юридическую силу, а именно Жилищным кодексом РФ (ст. 143.1.).

Более того, в пункте 3 Стандарта раскрытия информации так же приводится исчерпывающий перечень информации, которую обязаны раскрывать в рамках Стандарта раскрытия информации управляющие организации, товарищества и кооперативы. А именно:

-     общая информация о ТСЖ;

-     перечень многоквартирных домов, управление которыми осуществляет ТСЖ; 

-     общая информация об этих многоквартирных домах;

-     информация о выполняемых работах (оказываемых услугах);

-     информация об оказываемых коммунальных услугах;

-     информация об использовании общего имущества в многоквартирном доме;

-     информация о капитальном ремонте общего имущества в многоквартирном доме.

-     информация о проведенных общих собраниях собственников помещений в многоквартирном доме, результатах (решениях) таких собраний;

-     отчет об исполнении ТСЖ договора управления, отчет об исполнении смет доходов и расходов ТСЖ за год;

-     информация о случаях привлечения ТСЖ или должностного лица ТСЖ к административной ответственности.

А пунктом 5 Стандарта раскрытия информации (подпункт «а») предписывается в обязательном порядке раскрывать вышеуказанную информацию путем опубликования её в сети Интернет.

 

Как видно, в перечне информации, подлежащей раскрытию в рамках Стандарта раскрытия информации так же не указаны такие документы как реестр членов ТСЖ, протоколы общих собраний членов ТСЖ, протоколы работы счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании членов ТСЖ, документы подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов ТСЖ, в том числе бюллетени голосования.

А в соответствии с подпунктом «а», пункта 5 Стандарта раскрытия информации, ТСЖ не обязано публиковать в сети Интернет такие документы как реестр членов ТСЖ, протоколы общих собраний членов ТСЖ, протоколы работы счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании членов ТСЖ, документы подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов ТСЖ, в том числе бюллетени голосования.

Это обстоятельство еще раз свидетельствует о том, что документы, указанные истцом в исковом заявлении, не относятся к информации, указанной в п. 10, ст. 161 ЖК РФ, следовательно, порядок ознакомления с указанными документами не регулируется Постановлением Правительства РФ, а регулируется нормативно-правовым актом, который имеет более значительную юридическую силу, а именно Жилищным кодексом РФ (ст. 143.1.). Соответственно ссылки ответчика на Стандарт раскрытия информации являются не состоятельными.

 

Ответчик голословно утверждает, что запрашиваемая информация, а это в соответствии с исковыми требованиями:

1) реестр членов товарищества;

2) протокол общего собрания членов ТСЖ «Рога и Копыта», проведенного в форме заочного голосования;

3) протокол  заседания счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании в форме заочного голосования с приложением № 1 к протоколу (реестр членов ТСЖ, принявших участие в голосовании);

4) документы, подтверждающие итоги заочного голосования на общем собрании членов товарищества проведенного в форме заочного голосования в том числе бюллетени заочного голосования (решения членов ТСЖ);

5) протоколы всех общих собрания членов товарищества, всех заседаний правления товарищества и ревизионной комиссии товарищества за 2015, 2016гг;

размещена на сайте  "Реформа ЖКХ" (ссылка). Пройдя по данной ссылке можно ознакомиться с раскрытой информацией по управлению многоквартирным домом, находящимся в управлении ТСЖ «Рога и Копыта".

            В соответствии с ч. 1 ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом. Ответчик данное голословное утверждение не подтвердил какими-либо доказательствами. Кроме того, ответчик в тексте своих возражений указывает, что «пройдя по данной ссылке можно ознакомиться с раскрытой информацией по управлению многоквартирным домом». Вот именно, по данной ссылке ознакомиться можно только с раскрытой информацией и только с раскрытой информацией по управлению многоквартирным домом.

            Информация, которую истец требует в рамках данного иска, во-первых не раскрыта в сети Интернет по вышеуказанной ссылке, во-вторых, не относится к информации по управлению многоквартирным домом, поскольку является информацией по управлению ТСЖ - юридическим лицом, в третьих, как указывалось выше, ТСЖ не обязано публиковать эту информацию в сети Интернет.


  • 0

#4 Sky-sky

Sky-sky
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2016 - 00:57

Хотелось бы услышать мнение коллег. Собственно для этого и существует форум (ИМХО).

Но если вам нужно мое мнение, то вот, наслаждайтесь.

Пунктом 10 ст. 161 ЖК РФ установлен исчерпывающий перечень информации, для которой управляющая организация должна обеспечить свободный доступ в соответствии со Стандартом раскрытия информации, утвержденным Правительством РФ.

Это информация об основных показателях финансово-хозяйственной деятельности ТСЖ, об оказываемых услугах и о выполняемых работах по содержанию и ремонту общего имущества в многоквартирном доме, о порядке и об условиях их оказания и выполнения, об их стоимости, о ценах (тарифах) на ресурсы, необходимые для предоставления коммунальных услуг.

Ни реестр членов ТСЖ, ни протоколы общих собраний членов ТСЖ, ни протоколы работы счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании членов ТСЖ, ни документы подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов ТСЖ, в том числе бюллетени голосования не относятся к информации, перечисленной в п. 10, ст. 161 ЖК РФ, следовательно, порядок ознакомления с указанными документами не регулируется Стандартом раскрытия информации, утвержденным Постановлением правительства РФ от 23.09.2010г. № 731, а регулируется нормативно-правовым актом, который имеет более значительную юридическую силу, а именно Жилищным кодексом РФ (ст. 143.1.).

Более того, в пункте 3 Стандарта раскрытия информации так же приводится исчерпывающий перечень информации, которую обязаны раскрывать в рамках Стандарта раскрытия информации управляющие организации, товарищества и кооперативы. А именно:

-     общая информация о ТСЖ;

-     перечень многоквартирных домов, управление которыми осуществляет ТСЖ; 

-     общая информация об этих многоквартирных домах;

-     информация о выполняемых работах (оказываемых услугах);

-     информация об оказываемых коммунальных услугах;

-     информация об использовании общего имущества в многоквартирном доме;

-     информация о капитальном ремонте общего имущества в многоквартирном доме.

-     информация о проведенных общих собраниях собственников помещений в многоквартирном доме, результатах (решениях) таких собраний;

-     отчет об исполнении ТСЖ договора управления, отчет об исполнении смет доходов и расходов ТСЖ за год;

-     информация о случаях привлечения ТСЖ или должностного лица ТСЖ к административной ответственности.

А пунктом 5 Стандарта раскрытия информации (подпункт «а») предписывается в обязательном порядке раскрывать вышеуказанную информацию путем опубликования её в сети Интернет.

 

Как видно, в перечне информации, подлежащей раскрытию в рамках Стандарта раскрытия информации так же не указаны такие документы как реестр членов ТСЖ, протоколы общих собраний членов ТСЖ, протоколы работы счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании членов ТСЖ, документы подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов ТСЖ, в том числе бюллетени голосования.

А в соответствии с подпунктом «а», пункта 5 Стандарта раскрытия информации, ТСЖ не обязано публиковать в сети Интернет такие документы как реестр членов ТСЖ, протоколы общих собраний членов ТСЖ, протоколы работы счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании членов ТСЖ, документы подтверждающие итоги голосования на общем собрании членов ТСЖ, в том числе бюллетени голосования.

Это обстоятельство еще раз свидетельствует о том, что документы, указанные истцом в исковом заявлении, не относятся к информации, указанной в п. 10, ст. 161 ЖК РФ, следовательно, порядок ознакомления с указанными документами не регулируется Постановлением Правительства РФ, а регулируется нормативно-правовым актом, который имеет более значительную юридическую силу, а именно Жилищным кодексом РФ (ст. 143.1.). Соответственно ссылки ответчика на Стандарт раскрытия информации являются не состоятельными.

 

Ответчик голословно утверждает, что запрашиваемая информация, а это в соответствии с исковыми требованиями:

1) реестр членов товарищества;

2) протокол общего собрания членов ТСЖ «Рога и Копыта», проведенного в форме заочного голосования;

3) протокол  заседания счетной комиссии по подсчету голосов на общем собрании в форме заочного голосования с приложением № 1 к протоколу (реестр членов ТСЖ, принявших участие в голосовании);

4) документы, подтверждающие итоги заочного голосования на общем собрании членов товарищества проведенного в форме заочного голосования в том числе бюллетени заочного голосования (решения членов ТСЖ);

5) протоколы всех общих собрания членов товарищества, всех заседаний правления товарищества и ревизионной комиссии товарищества за 2015, 2016гг;

размещена на сайте  "Реформа ЖКХ" (ссылка). Пройдя по данной ссылке можно ознакомиться с раскрытой информацией по управлению многоквартирным домом, находящимся в управлении ТСЖ «Рога и Копыта".

            В соответствии с ч. 1 ст. 56 ГПК РФ, каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом. Ответчик данное голословное утверждение не подтвердил какими-либо доказательствами. Кроме того, ответчик в тексте своих возражений указывает, что «пройдя по данной ссылке можно ознакомиться с раскрытой информацией по управлению многоквартирным домом». Вот именно, по данной ссылке ознакомиться можно только с раскрытой информацией и только с раскрытой информацией по управлению многоквартирным домом.

            Информация, которую истец требует в рамках данного иска, во-первых не раскрыта в сети Интернет по вышеуказанной ссылке, во-вторых, не относится к информации по управлению многоквартирным домом, поскольку является информацией по управлению ТСЖ - юридическим лицом, в третьих, как указывалось выше, ТСЖ не обязано публиковать эту информацию в сети Интернет.

 

Если вы заявили иск к ТСЖ о предоставлении для ознакомления бюллетеней голосования, то зачем вам доказывать наличие или отсутствие информации на сайте ТСЖ? Если вы входите в категорию лиц, указанных в ст. 143.1 ЖК РФ, то просто требуете предоставить нужные вам документы на основании пп. 6, 7 ч. 3 указанной статьи ЖК РФ.

Возможно, ваш оппонент в обоснование своей позиции ссылается на положения приказа Минстроя № 937/пр от 25.12.2015 о порядке передачи копий решений и протоколов в органы жилищного надзора, но этот порядок не регулирует отношения внутри ТСЖ. 


  • 0

#5 Talion

Talion
  • Старожил
  • 1293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2016 - 22:27

Да просто ответчик ссылается на то, что эта информация имеется в сети Интернет на сайте Реформа ЖКХ, поэтому, якобы, мы можем ознакомиться с этими документами там, а он нам, поэтому же, не обязан предоставлять эти документы для ознакомления. Ссылается на стандарт раскрытия информации. На самом деле этих документов на сайте нет. 


  • 0

#6 Sky-sky

Sky-sky
  • Новенький
  • 8 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 October 2016 - 05:34

Да просто ответчик ссылается на то, что эта информация имеется в сети Интернет на сайте Реформа ЖКХ, поэтому, якобы, мы можем ознакомиться с этими документами там, а он нам, поэтому же, не обязан предоставлять эти документы для ознакомления. Ссылается на стандарт раскрытия информации. На самом деле этих документов на сайте нет. 

 

Если собрание собственников проходило не по правилам ст. 47.1 ЖК РФ, то решение собрания должно быть оформлено протоколом в письменной форме согласно чч. 3, 5 ст. 181.2 ГК РФ. Также можно посмотреть, как в Уставе ТСЖ прописан порядок оформления решений. 

Кроме того, пунктом 19 Требований к оформлению протоколов общих собраний собственников помещений в многоквартирных домах (Приложение № 1 к приказу Минстроя № 937/пр от 25.12.2015) установлено изрядное число обязательных приложений к таким протоколам. 


  • 0

#7 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 October 2016 - 17:34

В данном случае кто должен доказать отсутствие (наличие) этой информации на сайте и главное как это доказать???

И что непонятного в Вами же процитированной ст. 56 ГПК? Кто что утверждает, тот то и доказывает. Но вот дальше есть определенные нюансы. Скажем, нужно ли опровергать утверждение другой стороны, если оно не выглядит доказанным? Тут каждый сам решает. Если хочется подстраховаться/перестраховаться - тогда нужно. Еще один вопрос - нужно ли доказывать отрицательный факт. По общему правилу - не нужно. Но это правило нигде не зафиксировано, и далеко не все судьи его понимают и признают. Поэтому когда есть возможность доказать отрицательный факт - лучше доказать. Отсутствие на сайте какой-то информации в принципе доказуемо, но для этого нужно представить суду распечатку всего, что есть на сайте , а это обычно чрезвычайно трудоемко. Еще один аспект, который нужно учитывать - распределение бремени доказывания. По закону суд обязан указать, что именно нужно доказывать, и что кем должно доказываться. Суды обычно не помнят про эту обязанность, но ЛУДу ничто не мешает напомнить суду об этом...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных