Сообщений в теме: 176

[Машинист]

Есть должник-физик, которого должны признать банкротом и ввести процедуру реализации имущества. Взять с него особо нечего, потенциально оспариваемых сделок тоже не предвидится. У должника есть более-менее дорогая квартира, которая является единственным жильем и поэтому в конкурсную массу не включается (квартира не в залоге). Вот подумали кредиторы почему бы им не скинуться и не купить должнику более дешевое жилье в том же населенном пункте, а более дорогую старую квартиру реализовать. Должник, естественно, добровольно на это не согласится, ибо хочет спокойно оставить себе дорогую квартиру как единственное жилье, а больше с него взять и нечего. Возник вопрос как без согласия должника провернуть всю эту схему в процедуре реализации имущества. В идеале было бы так: Финансовый управляющий без согласия должника  заключает от имени должника договор о принятии в дар должнику квартиры. После этого включает старую квартиру должника в конкурсную массу. Должник жалуется, но суд отказывает в удовлетворении жалобы, так как включенная в конкурсную массу квартира не является единственным жильем. Однако есть сложности: п.5 ст.213.25 Закона о банкротстве говорит, что с момента введения процедуры банкротства финансовый управляющий осуществляет от имени гражданина все права в отношении имущества, составляющего конкурсную массу. При буквальном толковании данной нормы не следует право финансового управляющего принимать в дар имущество в пользу должника (хотя с целевой точки зрения возможно и расширенное толкование нормы). Во-вторых, есть спорный вопрос о том кому принадлежит право выбора той квартиры, которая останется за должником, если таких квартир несколько.

Кто-нибудь пытался сделать нечто похожее в банкротстве физика? Как у вас прошло?

[Concrescere]

 

Статья 573. Отказ одаряемого принять дар

 

1. Одаряемый вправе в любое время до передачи ему дара от него отказаться. В этом случае договор дарения считается расторгнутым.

 

[Pastic]

При буквальном толковании данной нормы не следует право финансового управляющего принимать в дар имущество в пользу должника (хотя с целевой точки зрения возможно и расширенное толкование нормы).

 

ни при буквальном ни при каком ином. И должнику не придется жаловаться - Росреестр право собственности за ним все равно на основании такой сделки не зарегистрирует.

Права финансового управляющего ограничены конкурсной массой, а полномочия ограничены законом.

[Concrescere]

ФУ не может купить должнику недорого вторую квартиру за счет средств гражданина?

 

6. Финансовый управляющий в ходе реализации имущества гражданина от имени гражданина:

 

распоряжается средствами гражданина на счетах и во вкладах в кредитных организациях;

 

[Pastic]

6. Финансовый управляющий в ходе реализации имущества гражданина от имени гражданина:   распоряжается средствами гражданина на счетах и во вкладах в кредитных организациях;

 

из этого не следует право приобретать в собственность гражданина какое-то имущество. Именно наличие таких полномочий Росреестр потребует от ФУ.

[Машинист]

ни при буквальном ни при каком ином. И должнику не придется жаловаться - Росреестр право собственности за ним все равно на основании такой сделки не зарегистрирует. Права финансового управляющего ограничены конкурсной массой, а полномочия ограничены законом.

Я с Вами в целом согласен. Но вообще схема не выглядит несправедливой по отношению к должнику)) А где есть справедливость, там где то кроется и правовое обоснование. Если финансовый управляющий получит судебный акт о разрешении разногласий в порядке ст. 60 ЗоБ, то на его основании Росреестр не зарегистрирует ПС должника на квартиру по заявлению финансового управляющего? Должны были люди пытаться так сделать)

Сообщение отредактировал Машинист: 07 July 2017 - 16:24

[Ludmila]

Но вообще схема не выглядит несправедливой по отношению к должнику))

Почему не выглядит? У должника есть установленный законом иммунитет на обращение взыскания на определённое имущество. Его этого иммунитета хотят лишить путём обхода закона и сговора не в его интересах.

Далее. По Вашей схеме кредиторы сами определяют, какую сумму выделить должнику на покупку новой квартиры, а заодно и распоряжаются этим деньгами. Этого вообще нет ни в одном законе. Везде, где речь идёт о принудительной реализации имущества, оно продаётся по максимально возможной цене с торгов, из этой суммы высчитываются установленные решением суда суммы задолженности + расходы по реализации, и остаток возвращается должнику. Ни о каком ином способе определения подлежащих выплате должнику сумм, и уж тем более о распоряжении этими суммами без волеизъявления должника. речи не идёт.

И последнее. У кредиторов есть способы защиты своих прав. Можно доказывать, что это как раз тот случай, когда в соответствии с Постановлением КС РФ можно обратить взыскание на единственное жильё. Можно оспаривать сделки. Можно, в конце концов, при наличии оснований для этого пытаться возбудить уголовное дело за мошенничество (впрочем, больше для морального удовлетворения).

Что, квартира не подпадает под те случаи, когда можно обратить взыскание на единственное жильё, должник активы не выводил и оспаривать нечего, мошенничество и близко не стояло, и кредитор, понимая, что квартира защищена исполнительским иммунитетом и иного имущества нет, всё-таки заключил договор, не потрудившись обеспечить его залогом? Сам дурак. Он принял риск, риск реализовался. В следующий раз умнее будет.

[Pastic]

Но вообще схема не выглядит несправедливой по отношению к должнику

 

эта схема выглядит неприкрытым ограничением дееспособности должника - его хотят наделить собственностью помимо его воли.

[Ludmila]

Кстати, а управляющий-то не боится? Я бы на месте должника за такое вот принятие дара накатала бы жалобу на него и потребовала бы привлечения к дисциплинарной ответственности.

[Romario]

его хотят наделить собственностью помимо его воли

, попутно лишив другой ))

[Машинист]

У должника есть установленный законом иммунитет на обращение взыскания на определённое имущество.

Да, иммунитет от обращения взыскания на единственное жилье. Который установлен в целях обеспечения права на жилище. По итогам право на жилище должника не нарушится, так как кредиторы купят ему более дешевое жилье.

 

По Вашей схеме кредиторы сами определяют, какую сумму выделить должнику на покупку новой квартиры, а заодно и распоряжаются этим деньгами.

 

Ни о каком ином способе определения подлежащих выплате должнику сумм, и уж тем более о распоряжении этими суммами без волеизъявления должника. речи не идёт.

По данной схеме должнику передаются не деньги, а квартира. Сначала в собственности должника должны оказаться две квартиры. Потом уже более дорогая будет продана.

 

Что, квартира не подпадает под те случаи, когда можно обратить взыскание на единственное жильё, должник активы не выводил и оспаривать нечего, мошенничество и близко не стояло, и кредитор, понимая, что квартира защищена исполнительским иммунитетом и иного имущества нет, всё-таки заключил договор, не потрудившись обеспечить его залогом?

Ну так в практике не исключены случаи когда должник вполне добросовестен, не совершал мошеннических действий и не выводил имущество. Это же не дает ему "моральное" право оставить себе бОльше имущества, чем возможно ему останется при замене квартиры. Основанием формирования конкурсной массы в максимально возможном объеме является факт неоплатности должника, а не его недобросовестность как таковая.

 

Сам дурак. Он принял риск, риск реализовался. В следующий раз умнее будет.

Если развивать эту логику, то любому незалоговому кредитору лучше ничего не выплачивать даже при наличии возможностей, чтоб умнее был.

 

П.С. Спасибо за комментарий, интересно!

 

 

"эта схема выглядит неприкрытым ограничением дееспособности должника - его хотят наделить собственностью помимо его воли."

Так вся процедура банкротства - сплошное ограничение дееспособности должника в каком-то смысле. В приведенном примере мы ведь не женим должника против его воли, а решаем только имущественные вопросы. Поэтому ограничения для должника вполне соразмерны целям банкротства.

Кстати, а управляющий-то не боится? Я бы на месте должника за такое вот принятие дара накатала бы жалобу на него и потребовала бы привлечения к дисциплинарной ответственности.

Если АУ и будет что-то делать, то предварительно попросит суд утвердить/подтвердить. Я бы под свою ответственность то же не стал.

, попутно лишив другой )

Ага, кредиторы и правда ведут себя некрасиво - должника зрения собственности лишают.

[Ludmila]

Да, иммунитет от обращения взыскания на единственное жилье. Который установлен в целях обеспечения права на жилище. По итогам право на жилище должника не нарушится, так как кредиторы купят ему более дешевое жилье.

Так требуйте на этом основании обращения взыскания на это жильё и доказывайте, что денег хватит на покупку нового жилья. Благо КС РФ дал такую возможность.

 

По данной схеме должнику передаются не деньги, а квартира. Сначала в собственности должника должны оказаться две квартиры. Потом уже более дорогая будет продана.

Ну вот я и говорю: разницу от продажи квартиры должник на руки, как я понимаю. не получит. Он получит квартиру - за ту стоимость, за которую решат кредиторы, и ту, которую захотят купить кредиторы.

Вы себе-то схему движения денежных средств распишите.

 

К примеру, квартира стоит 10 000 000. Долг перед кредиторами - 2 000 000. Квартиру покупают за 8 000 000. Более дорогая продаётся за 10 000 000. ФУ должен из этих 10 000 000 отдать кредиторам 2 000 000 и вернуть должнику 8 000 000.

ФУ действительно так делает? И должник остаётся с квартирой в 8 000 000 рублей, остатком от продажи его квартиры в 8 000 000 рублей, а кредиторы с убытком в 8 000 000 (цена купленной ими квартиры)?

Или конкурсные кредиторы после продажи более дорогой квартиры на каком-то основании взыскивают стоимость своего "дара" с должника, и получается, что кредиторы забирают себе всё, что выручено с продажи дорогой квартиры, а должник остаётся с тем, что ему соблаговолили купить кредиторы?

[Святослав]

Креатив оценил. Проработку - нет.

[Машинист]

Так требуйте на этом основании обращения взыскания на это жильё и доказывайте, что денег хватит на покупку нового жилья. Благо КС РФ дал такую возможность.

Так законопроекты во исполнение Постановления КС пока стопорятся. Практика отдельная есть, но здесь то не исполнительное производство, а банкротство (что, естественно, не исключает аналогий). А вот реализация предложенной схемы с покупкой должнику жилья  кредиторами  и реализацией старого жилья с помощью  финансового управляющего выглядит "нормативней" по сравнению с пока еще относительно декларативным постановлением КС. При этом идеология Постановления Конституционного Суда РФ от 14 мая 2012 г. N 11-П вполне хорошо ложится на этот банкротный пример.

 

 

 

Ну вот я и говорю: разницу от продажи квартиры должник на руки, как я понимаю. не получит. Он получит квартиру - за ту стоимость, за которую решат кредиторы, и ту, которую захотят купить кредиторы. Вы себе-то схему движения денежных средств распишите.   К примеру, квартира стоит 10 000 000. Долг перед кредиторами - 2 000 000. Квартиру покупают за 8 000 000. Более дорогая продаётся за 10 000 000. ФУ должен из этих 10 000 000 отдать кредиторам 2 000 000 и вернуть должнику 8 000 000. ФУ действительно так делает? И должник остаётся с квартирой в 8 000 000 рублей, остатком от продажи его квартиры в 8 000 000 рублей, а кредиторы с убытком в 8 000 000 (цена купленной ими квартиры)? Или конкурсные кредиторы после продажи более дорогой квартиры на каком-то основании взыскивают стоимость своего "дара" с должника, и получается, что кредиторы забирают себе всё, что выручено с продажи дорогой квартиры, а должник остаётся с тем, что ему соблаговолили купить кредиторы?

Естественно, кредиторы должны рассчитать так, чтобы не оказаться в убытке. Для этого стоимость покупаемой должнику квартиры должна быть меньше суммы его долгов. Например, квартира должника стоит 15 000 000. Долг перед кредиторами – 10  000 000. Кредиторы покупают должнику  квартиру за 5 000 000. Старую квартиру продают за 12 000 000. Таким образом, кредиторы получают свои 10 000 000, а должнику отдают 2 000 000. В итоге кредиторы получили 10 000 000 минус стоимость купленной должнику квартиры в размере 5 000 000 (для банкротства может быть не так плохо, учитывая, что могли ничего не получить). Должник остался с новой квартирой за 5 000 000 и имеет на руках 2 000 000. Больше никто никому не должен.

Креатив оценил. Проработку - нет.

Да какой креатив то?) Прям не верится, что чего-то подобного никто не пытался применить. Ситуация ведь далеко не редкая.

[Pastic]

Так вся процедура банкротства - сплошное ограничение дееспособности должника в каком-то смысле.

 

именно поэтому как и любое ограничение прав гражданина она допустима строго в рамках предусмотренных законом прав ФУ, кредиторов, суда.

полномочия ФУ прямо перечислены в ФЗ "О банкротстве" и указано, что они устанавливаются только этим законом. 

сегодня вы должника насильственно наделите имуществом, завтра - отправите на принудительные работы или заставите продать почку, это ведь тоже в интересах кредиторов.

[Машинист]

сегодня вы должника насильственно наделите имуществом, завтра - отправите на принудительные работы или заставите продать почку, это ведь тоже в интересах кредиторов.

Аргумент «Сегодня ты X, а завтра ты Y»- это неплохое оружие в судебной риторике.

Скрытый текст

«Сегодня вы должнику без согласия покупаете жилье, а завтра будете вырезать у него почку»
«Сегодня мы освободим его от административной ответственности по малозначительности проступка, а завтра он убьет десять человек от безнаказанности»
«Сегодня она надела короткую юбку, а завтра пойдет работать в бордель»
«Сегодня вы ограничите должников в праве выезда за границу, а завтра будете отправлять их в ГУЛАГ»
«Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст» (классика)

[Ludmila]

Практика отдельная есть, но здесь то не исполнительное производство, а банкротство (что, естественно, не исключает аналогий).

Ну так это не повод обходить закон.

 

А вот реализация предложенной схемы с покупкой должнику жилья  кредиторами  и реализацией старого жилья с помощью  финансового управляющего выглядит "нормативней" по сравнению с пока еще относительно декларативным постановлением КС.

И на каких нормах она основана?

[Машинист]

сегодня вы должника насильственно наделите имуществом,

Должник, кстати, может и не принимать жилье. Но тогда это не должно препятствовать обращению взыскания на старое жилье. Впрочем, я согласен, что "как должно быть" - не всегда подходящий аргумент)

[Ludmila]

ргумент «Сегодня ты X, а завтра ты Y»- это неплохое оружие в судебной риторике

В данном случае - вполне нормальное оружие. Если ради соблюдения  интересов кредиторов следует по сути отменить нормы законодательства, эти интересы ограничивающие, то получается, что нет вообще никаких ограничений и запретов. Границы дозволенного устанавливаются законом. Если эти границы, по сути, отменяются, то их вообще нет.

[Pastic]

Аргумент «Сегодня ты X, а завтра ты Y»- это неплохое оружие в судебной риторике.

 

доведение до абсурда (апагогия) - классический прием логики, известный еще древним грекам.

иногда лучший способ понять неверность тезиса состоит именно в доведении его до абсурда. Если тезис верный, то доведенный до абсурда он становится очевидным, если неверный, то его неверность становится очевидной.

Должник, кстати, может и не принимать жилье. Но тогда это не должно препятствовать обращению взыскания на старое жилье.

 

Должник может не отдавать почку. Но тогда это не должно препятствовать обращению взыскания на старое жилье )

[Ludmila]

Но тогда это не должно препятствовать обращению взыскания на старое жилье.

С чего бы это? Получается, что у должника есть исполнительский иммунитет в отношении квартиры, но воспользоваться им он не имеет права: если он примет подаренную квартиру, то на его жильё будет обращено взыскание, и если откажется принять дар, то на его квартиру опять-таки будет обращено взыскание.

[Машинист]

И на каких нормах она основана?

пункты 5-7 статьи 213.25 ЗоБ устанавливают полномочия ФУ в деле о банкротстве. Там указано, что все права на имущество, составляющего конкурсную массу, осуществляются финансовым управляющим от имени гражданина. Естественно, я понимаю, что речь идет об имеющемся имуществе, а не потенциальном, которое должнику может поступить в дар. В то же время и вполне нормативный принцип добросовестности для должника никто не отменял. Целью банкротства не является списание долгов, а платить по долгам как бы надо. Поэтому если должник может погасить задолженность по указанной схеме, но препятствует этому, то его поведение не выглядит безукоризненным и с правовой точки зрения. Понятно, что эта позиция весьма уязвима, особенно в нижестоящих судах с их "где это написано", но определенный потенциал, как мне кажется, есть. Меня однажды в экономколлегии ВС тоже попросили сослаться на норму. И хотя я не смог (ибо это "нигде не написано"), обжалуемый мной судебный акт все-таки отменили)

С чего бы это? Получается, что у должника есть исполнительский иммунитет в отношении квартиры, но воспользоваться им он не имеет права: если он примет подаренную квартиру, то на его жильё будет обращено взыскание, и если откажется принять дар, то на его квартиру опять-таки будет обращено взыскание.

Все-таки исполнительский иммунитет устанавливается в законе абстрактно как иммунитет единственного жилья. В законе же не написано, что Вася Иванов имеет право на такую-то квартиру по такому то адресу. А в моем примере право должника на то, чтобы сохранить единственное жилье, не нарушается.

Должник может не отдавать почку. Но тогда это не должно препятствовать обращению взыскания на старое жилье )

[Ludmila]

пункты 5-7 статьи 213.25 ЗоБ устанавливают полномочия ФУ в деле о банкротстве.

Нет, Вы мне назовите, пожалуйста, норму, в соответствии с которой: а) разрешено заключение сделок, направленных на обход закона (исполнительского иммунитета); б) установлено, что принимает ли должник имущество или нет, исполнительский иммунитет прекращается

[Pastic]

Поэтому если должник может погасить задолженность по указанной схеме, но препятствует этому

 

вы понимаете, что любое "дарим, чтобы он рассчитался по долгам" делает договор дарения ничтожной сделкой по абз. 2 п.1 ст. 572 ГК РФ?

Фактически, у Вас никакое не дарение, а совсем иные намерения одаряемого.

[Ludmila]

Поэтому если должник может погасить задолженность по указанной схеме, но препятствует этому,

А он препятствует? Тем, что пользуется предоставленным ему Конституцией правом на жилище и предоставленным процессуальным законодательством исполнительским иммунитетом?