Сообщений в теме: 60

[нови4чок]

Название темы не очень отображает сам вопрос, попробую кратенько - бывшие супруги (БМ и БЖ - чтобы не запутать позже))) делят ипотечную квартиру (то есть саму квартиру и ипотечный кредит по ней), одна сторона (БМ) встречным иском просит признать общей собственностью и разделить еще 5 потребительских кредитов, взятых в браке (кредиты указаны поименно, с номерами и датами), и потраченных якобы на цели семьи. Доказать это стороне не получается, решение суда - квартиру и ипотечный кредит разделить, в делении потребкредитов - отказать.

Собственно, моя мысль - этим судом установлено, что сторона (БМ) брала потребкредиты и использовала их на личные нужды. данный факт судом установлен и в доказывании не нуждается (п.2. ст.161 ГПК РФ), причем сторона (БМ) сама на них указала. Какие перспективы иска второй стороны (БЖ), на предмет компенсации части выплат на эти кредиты?

Сторона (БМ) оформляла потребительские кредиты на личные нужды (установленный судом факт) и тратила общие семейные средства (п.2 ст.34 СК РФ) на их погашение.

Далее листаю Семейный кодекс РФ - и недоумеваю((( Ст.35 СК РФ говорит о том, что "владение личным имуществом осуществляется по обоюдному согласию", а тут идет речь об его отсутствии.

Пытаться через неосновательное обогащение (ст.1102 ГК РФ) - вроде похоже, причем ст.1109 ГК РФ не относит подобные траты к "необосновательному обогащению, не подлежащего возврату".

Пытаюсь практику смотреть - она, вроде как несколько разнообразна, но почти везде краеугольным моментов идет именно доказывание того, был ли потрачен кредит на совместные или личные нужды - тут этот момент, за счет судебного решения, вроде как решен.

Хочется мнение более опытных услышать)

[Mex@]

Т.е. деньги из семейного бюджета могут быть потрачены только по обязательствам семьи, а если они потрачены по обязательствам одного из супругов, то это его неосновательное обогащение?

Оригинальное прочтение кондикции.

[нови4чок]

а если они потрачены по обязательствам одного из супругов, то это его неосновательное обогащение? Оригинальное прочтение кондикции.

я не прав?

просто мой поиск практики по подобным вопросам, вроде как подтверждает это - в тех случаях, что я нашел, большая проблема была доказать, были ли траты на личные нужды или на совместные

[Pastic]

В принципе, рассуждение в правильном направлении.

Я два раза взыскивал как неосновательное 1/2 платежей в погашение ипотечного кредита, полученного одним из супругов до заключения брака.

Но тут ситуация была очевидная - обязательство 100% личное (т.к. до брака), траты соответственно были только в интересах этого супруга, т.к. квартира в личной собственности.

Что касается потребительских кредитов - насколько реально отследить направления их расходования и однозначно признать эти расходы не связанными с нуждами семьи?

[Mex@]

Здесь, как раз все просто. Автор ссылается на преюдициальный суд.акт, установивший факт личного использования БМ потребкредитов. Вместе с тем, автор считает, что 1/2 семейных средств потраченных на погашение личных потребкредитов БЖ может взыскать с БМ как НО. Мне представляется, что такое возможно, если был брачный контракт, по которому доходы супругов это их личное имущество, из которых формируется семейный бюджет для оплаты общих приобретений. А так, БМ даже если бы и хотел оплачивать потребкредиты из личных средств, то не смог бы, потому что, по Семейному кодексу все доходы семьи это общая собственность, а не долевая.

Сообщение отредактировал Mex@: 03 August 2021 - 18:31

[Pastic]

А так, БМ даже если бы и хотел оплачивать потребкредиты из личных средств, то не смог бы, потому что, по Семейному кодексу все доходы семьи это общая собственность, а не долевая.

 

странная логика: нет своих денег - возьми чужие. 

 

 

Автор ссылается на преюдициальный суд.акт, установивший факт личного использования БМ потребкредитов.

 

Все не так просто. Например, если один супруг тратит потребкредит на свое лечение - безусловно, это личная цель, но можно ли утверждать, что средства потрачены не в интересах семьи?

Или, например, тратит потребкредит на ремонт своей добрачной квартиры, в которой живет семья. С одной стороны, цель конечно личная - имущество-то не совместное, но с другой - обеспечение комфортных условий проживания семьи.

[Eisenfaust]

Автор ссылается на преюдициальный суд.акт, установивший факт личного использования БМ потребкредитов.

А точно ли так было написано в решении? Ведь автор указал:

 

Доказать это стороне не получается

То есть суд мог просто написать: факт трат на нужды семьи не доказан.

Иными словами, факт траты не на нужды семьи не установлен. Но и не установлен факт траты не на нужды семьи. Чисто формально, ибо нет таких слов в решении. (Возможно.)

Сообщение отредактировал Eisenfaust: 03 August 2021 - 22:43

[нови4чок]

То есть суд мог просто написать: факт трат на нужды семьи не доказан. Иными словами, факт траты не на нужды семьи не установлен. Но и не установлен факт траты не на нужды семьи. Чисто формально, ибо нет таких слов в решении. (Возможно.)

дословно

 

как было установлено судом, из условий кредитных договоров и кредитных карт, все кредиты являются потребительскими, денежные средства получены путем перечисления на картсчет БМ, в связи с чем судом отказано в удовлетворении указанных требований ввиду отсутствия доказательств, позволяющих достоверно определить, что полученные БМ по данным кредитам денежные средства были потрачены на нужды семьи (л.д....)

[Mex@]

Здесь интересна даже не сама оригинальная интерпретация автором НО, как средств, потраченных не на нужды семьи.

А применимость кондикции к доходам (денежным средствам) семьи, которые по закону являются общими совместными.

КМК, если их режим не изменен соглашением, то говорить о том, что кто-то неосновательно обогащается за счет общих финансов семьи не приходится.

[нови4чок]

которые по закону являются общими совместными

а если она сторона "крысит"? Уж извините за мой французский?))

Давайте не траты на кредит рассмотрим, а банковский счет, куда сторона потихоньку 10% от заработка отправляет, "на свой черный день" - а вторая сторона про этот чет не знает. Будет ли этот счет признан "общей собственностью"? будет.

А если сторона взяла и этот счет на любовницу потратила - имеет ли право вторая сторона на компенсацию?

[Pastic]

А применимость кондикции к доходам (денежным средствам) семьи, которые по закону являются общими совместными.

 

использование общих совместных средств на личные (совершаемые не в интересах семьи) расходы - бесспорная кондикция в доле 1/2 потраченных средств. 

[Mex@]

Согласен, при условии, что супруги брачным договором изменили режим собственности на свои доходы с общей совместной на частную. Если такого соглашения нет, то на нарушение какой нормы закона следует ссылаться при взыскании НО?

Пункт 2 статьи 35 СК защищает таких БМ от кондикционных претензий.

[Pastic]

Если такого соглашения нет, то на нарушение какой нормы закона следует ссылаться при взыскании НО?

 

 а НО требует нарушения закона? 

[sarrr]

ипотечный кредит разделить

Банк согласился?
 

Я два раза взыскивал как неосновательное 1/2 платежей в погашение ипотечного кредита, полученного одним из супругов до заключения брака

Сейчас в раздумьях. Тоже квартира ипотечная была приобретена до брака, но ипотека выплачена (более 90% от стоимости квартиры) уже в браке вторым супругом за счет его личных средств. Сейчас нужно как то эту квартиру "поделить". Пытаться взыскать деньги с собственника смысла особого нет, денег не увидим. А путь признания права собственности на квартиру за фактически оплатившем ипотеку супругом с выплатой некоторой компенсации собственнику видится маловероятным.

[Pastic]

А путь признания права собственности на квартиру за фактически оплатившем ипотеку супругом с выплатой некоторой компенсации собственнику видится маловероятным.

 

естественно, с какой радости добрачное имущество одного супруга станет имуществом другого?

[нови4чок]

Банк согласился?

это кстати отдельный "веселый" вопрос - решили у банка поинтересоваться, как будет выглядеть эта процедура и что надо, долго пытались поговорить с голосовым помощником, в итоге дозвонились до оператора, которая вопрос то записала и сообщила, что переадресует его требуемым специалистам, которые перезвонят в срок до трех дней))

Вчера перезвонили)) Риторика - банк кредит не делит, на решение суда пофиг, банк не был привлечен к процессу (хотя был, третьим лицом))) и ни при каких условиях кредит разделен не будет. В общем, этот вопрос еще детальной проработки требует - чет мне видится сомнительным, что банк прям на явную конфронтацию пойдет и на невыполнение судебного решения

[Pastic]

чет мне видится сомнительным, что банк прям на явную конфронтацию пойдет и на невыполнение судебного решения

 

для него это решение никакой обязательной силой не обладает.

[нови4чок]

Это то я понимаю, я не понимаю, какую теперь правильную и грамотную стратегию выбрать - решение суда о разделе кредита есть, раздела нет))

Обратиться официально в банк, получить официальный отказ, а далее что? Идти и судиться с банком - ну так, как крайний вариант.

Начать откладывать деньги ежемесячно, а-ля доля платежа - как вариант, но кроме видимости приличия дает мало.

Вторая сторона отказывается от каких-либо переговоров, считает себя несправедливо обделенной судом, договорится просто не получается.

[minos66]

Доказать это стороне не получается, решение суда - квартиру и ипотечный кредит разделить,

 

для него это решение никакой обязательной силой не обладает.

Всё так. Для банка должником останется кредитор. А вот средства, которые кредитор выплатит банку, делите меж собой как суд указал.... без участия банка.

 

сторона (БМ) брала потребкредиты и использовала их на личные нужды. данный факт судом установлен

И что? Вам правильно сказали 

 

Пункт 2 статьи 35 СК защищает таких БМ от кондикционных претензий.

Ну если просто на бытовом примере. Муж оплатил скажем лечение зубов своей матери... или не матери... или просто деньги семейные куда то там перевел, скажем на погашение какого то там неопределенного кредита. Если закон не требует обязательного согласия супруга на такую сделку, то, извините, надо было лучше смотреть куда муж семейные деньги тратит. То что муж потратил кредит на личные нужды и это признано судом защищает вас только от дальнейших претензий в части выплаты непогашенного кредита. А то что муж выплатил во время брака подразумевает, что вы дали согласие на расходование семейных средств на эти цели. Ну или попробуйте доказать иное (с учетом, что обязательного согласия супруга такого рода выплаты не требуют),

[нови4чок]

то, извините, надо было лучше смотреть куда муж семейные деньги тратит

а это как, простите?

Я выше уже приводил пример - муж (или жена) ежемесячно 10% от заработка откладывают на "секретный" счет, про который знает только он. Объяснить отсутствие этой суммы в семейном бюджете просто - пиво попил/с подружками посидела, то есть из "совместного общего бюджета" каждый месяц минус 10%. При разводе накопленная сумма же между супругами должна разделиться? А если узнали о этом после раздела имущества?

а теперь немного иная ситуация - сторона в браке взяла кредит (вторая сторона не знает), поставил его на зеро и проиграл. Кредит есть - денег нет)) И далее каждый месяц те самые 10% от совместного заработка идут на погашение, какие действия должны быть второй стороны?

[Mex@]

 а НО требует нарушения закона? 

Учитывая, что НО - это, в конечном итоге сбережение в отсутствие закона или сделки, то, конечно же БЖ должна указать в нарушение какого закона БМ неосновательно обогатился за ее счет. Ведь, как известно, брачного договора (сделки) между ними нет, а ст.35 (кстати, также, как и п.2 ст.36) СК РФ не запрещает использовать средства семейного бюджета для личных нужд.

Мне более надежным представляется защита через оспаривание сделки по мотиву несогласия (абз.второй п.2 ст.35 СК) 

[нови4чок]

защита через оспаривание сделки по мотиву несогласия (абз.второй п.2 ст.35 СК) 

тогда придется сроки восстанавливать - 5-6 лет тому назад эти потребкредиты брались.. 

[нови4чок]

дело после апелляции вернулось в горсуд, жду решения с отметкой и попробую таки))

А пока углядел на сайте облсуда решение (так и не понял, по какому принципу, в одних делах есть, в других нет).

Такой вот фрагмент есть в нем

 

Ссылка в жалобе на то, что иные кредитные договоры потребительского займа были получены апеллянтом с согласия бывшей супруги и были потрачены на ее содержание, также не нашла своего подтверждения ни в суде первой инстанции ни в заседании судебной коллегии.

Общие долги супругов при разделе общего имущества супругов распределяются между супругами пропорционально присужденным им долям (п. 3 ст. 39 СК РФ).

В силу ч. 1 ст. 56 ГПК РФ каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений.

В Обзоре судебной практики Верховного Суда Российской Федерации <данные изъяты> (2016) разъяснено, что для возложения солидарной обязанности по возврату заемных средств обязательство должно являться общим, то есть, как следует из п. 2 ст. 45 СК РФ, возникнуть по инициативе обоих супругов в интересах семьи, либо являться обязательством одного из супругов, по которому все полученное было использовано на нужды семьи.

Пунктом 2 ст. 35 СК РФ, п. 2 ст. 253 ГК РФ установлена презумпция согласия супруга на действия другого супруга по распоряжению общим имуществом.

Однако положения о том, что такое согласие предполагается также в случае возникновения у одного из супругов долговых обязательств с третьими лицами, действующее законодательство не содержит.

Напротив, в силу п. 1 ст. 45 СК РФ, предусматривающего, что по обязательствам одного из супругов взыскание может быть обращено лишь на имущество этого супруга, допускается существование у каждого из супругов собственных обязательств.

Следовательно, в случае заключения одним из супругов договора займа или совершения иной сделки, связанной с возникновением долга, такой долг может быть признан общим лишь при наличии обстоятельств, вытекающих из п. 2 ст. 45 СК РФ, бремя доказывания которых лежит на стороне, претендующей на распределение долга.

 Перечитываю и пытаюсь понять, годен ли данный текст для искового - и на мой совсем не опытный взгляд, вполне

[нови4чок]

Пишу исковое, пытаюсь предвидеть последующие действия - истец должен доказать факт получения ответчиком денежных средств за счет истца (ч.1 ст.56 ГПК РФ), а обязанность  доказать наличие обстоятельств, в силу которых НО не подлежит возврату, либо то, что денежные средства получены обоснованно и НО не являются, на ответчике.

И все упирается в решение суда - истец ссылается на него, особо что-то и доказывать не надо, только если запросить банки по этим договорам, вдруг там сумма другая)))

а вот на что может и будет ссылаться ответчик - для меня загадка, ибо опять же, всплывает решение суда, в котором есть "как указывает в своих возражениях истец, о наличии указанных кредитов ей известно не было" и "суд полагает возможным отказать в удовлетворении указанных требований (о разделе кредитов) ввиду отсутствия доказательств позволяющих достоверно определить, что полученные ответчиком по данным кредитам денежные средства были потрачены на нужды семьи... суд исходит из того, что ответчиком в нарушении ст.56 ГПК РФ не представлено допустимых и бесспорных доказательств согласив второго супруга на приобретение кредитов по указанным договорам и использование ответчиком заемных средств на нужды семьи.... Вместе с тем, бесспорные доказательства тому, что вышеназванные кредитные денежные средства были потрачены на нужды семьи, отсутствуют; при получении кредитов истец не присутствовала, доказательства обратного в материалах дела не имеется".

И я (возможно очень наивно) пытаюсь предположить, что такого этакого может представить ответчик, чтобы его нельзя было в имеющееся судебное решение ткнуть, с аргументом "данное обстоятельство рассматривалось, и оно установлено в судебном решении, вступившем в законную силу"?

[Mex@]

А установлено ли? Если

 

суд полагает возможным отказать в удовлетворении указанных требований (о разделе кредитов) ввиду отсутствия доказательств позволяющих достоверно определить, что полученные ответчиком по данным кредитам денежные средства были потрачены на нужды семьи...