Сообщений в теме: 21

[Денежка]

Коллеги, хочу обратить внимание, выразить негодование в адрес ФНС, и поинтересоваться, как обратная сила закона применяется.

Дело не моё, в К+ почитал. Но с ситуациям такими сталкиваюсь часто.

 

Кассационное определение Судебной коллегии по административным делам Верховного Суда Российской Федерации от 15.10.2025 N 45-КАД25-7-К7:

 

Скрытый текст

Как установлено судом и следует из материалов дела, Корякова Л.К. на основании договора купли-продажи от 9 октября 2012 г. являлась собственником земельного участка с кадастровым номером <...>, площадью 1 435 кв. м, расположенного по адресу: <...>

18 января 2019 г. между Коряковой Л.К. и собственником смежного земельного участка заключено соглашение о перераспределении земельных участков с кадастровыми номерами <...> и <...>.
Часть земельного участка Коряковой Л.К. площадью 47 кв. м присоединена к указанному смежному участку. В результате перераспределения площадь земельного участка Коряковой Л.К. была уменьшена до 1 388 кв. м.
Право собственности на образованный в результате перераспределения земельный участок зарегистрировано за Коряковой Л.К. И марта 2019 г., образованному земельному участку присвоен новый кадастровый номер <...>.
7 июля 2022 г. Корякова Л.К. реализовала по договору купли-продажи земельный участок по цене <...> руб. и расположенный на нем жилой дом по цене <...> руб.
При изложенных обстоятельствах суды, удовлетворяя заявленные требования налогового органа, обоснованно пришли к выводу о том, что реализованный 7 июля 2022 г. земельный участок с кадастровым номером <...> находился в собственности Коряковой Л.К. с 11 марта 2019 г., то есть менее минимального предельного срока владения, в связи с чем оснований для освобождения полученных от его продажи доходов не от налогообложения не имеется.

 

 

Ну т.е. вот есть у тебя 20 лет в собственности участок с забором по периметру, поставленный по границам, определённым 20 лет назад. В этом году ты или сосед решают перемерить участки, приходит кадастровый инженер с новым GPS оборудованием и выясняется, что забор стоит на 0,2-1,5 метра ближе/дальше.  Это типичная ситуация для Московской области, потому что у кадастра поменялась координационная сетка, у землемеров более точное оборудование. У меня в посёлке ВСЕ заборы, поставленные по замерам 2010 года, оказались на 0,2-0,5 метра от кадастровой границы по замерам 2025 года.

С соседями договариваешься, что заборы двигать не будем, перераспределяем участки, у соседа с одной стороны участка отрезается, допустим, 5 кв. м., соседу с другой стороны прирезается 5 кв.м.

Я последние 15 лет считал, что это само собой разумеется, что срок владения такими участками считается с даты приобретения первоначального участка, уже не помню, почему так считал, давно изучал вопрос, но сейчас суть не в этом.

Читаю <Письмо> ФНС России от 10.02.2026 N БВ-36-7/948@

Скрытый текст

<О направлении Обзора правовых позиций, отраженных в судебных актах Конституционного Суда РФ и Верховного Суда РФ, принятых в IV квартале 2025 года по вопросам налогообложения>

(вместе с "Обзором правовых позиций, отраженных в судебных актах Конституционного Суда Российской Федерации и Верховного Суда Российской Федерации, принятых в четвертом квартале 2025 года по вопросам налогообложения")

, где со ссылкой на вышеуказанное кассационное определение на голубом глазу заявляется общее правило:

 

7. При перераспределении земельных участков минимальный предельный срок владения объектом недвижимости исчисляется с даты государственной регистрации права собственности налогоплательщика на образованный в результате перераспределения земельный участок.

Смотрю рассмотренное дело, Решение Березовского городского суда Свердловской области от 09.10.2024 N а-1218/2024 (УИД 66RS0022-01-2024-001254-51)

 

дата между К.Л.К., с одной стороны - Продавец, и К.В., с другой стороны - Покупатель, заключен договор купли-продажи жилого дома с земельным участком, по условиям которого Продавец продает, а Покупатель покупает в собственность жилой дом общей площадью 141,4 кв. м, расположенный по адресу: <адрес>, и земельный участок, категория земель: земли населенных пунктов, разрешенное использование: для размещения дома индивидуальной жилой застройки, площадью 1388 кв. м, кадастровый номер земельного участка N, расположенный по адресу: <адрес><...> Северный, <адрес>.

Смотрю НК РФ, там абз. 9 п. 2 ст. 217.1:

 

 

При продаже земельных участков, предназначенных для индивидуального жилищного строительства, для ведения личного подсобного хозяйства, для размещения гаражей для собственных нужд, для ведения гражданами садоводства или огородничества для собственных нужд, образованных в результате раздела, выдела исходного земельного участка либо в результате объединения, перераспределения исходных земельных участков, в срок нахождения в собственности налогоплательщика соответствующего образованного земельного участка включается срок нахождения в собственности налогоплательщика указанных исходного земельного участка или исходных земельных участков. При этом в случае образования земельного участка в результате объединения исходных земельных участков минимальный предельный срок владения образованным земельным участком исчисляется с даты возникновения права собственности (пожизненного наследуемого владения, постоянного (бессрочного) пользования) на последний из исходных земельных участков. Положения настоящего абзаца применяются в случае, если количество земельных участков, образованных при разделе исходного земельного участка, выделе доли или долей из земельного участка, находящегося в долевой собственности, не превышает двух.

(абзац введен Федеральным законом от 12.12.2024 N 449-ФЗ)

С учетом части 2 статьи 3 Федерального закона N 449-ФЗ абзац девятый пункта 2 статьи 217.1 Кодекса вступает в силу с 01.01.2025.

 

Т.е. это письмо ФНС откровенно противоречит закону. Но его не отменяют.

Минфин же в письмах, как более ранних, так и более поздних, пишет:

 

Учитывая изложенное, при выполнении условий, предусмотренных абзацем девятым пункта 2 статьи 217.1 Кодекса, в срок нахождения в собственности налогоплательщика земельного участка включается срок нахождения в собственности налогоплательщика земельного участка, из которого он образован.

(Письмо Минфина России от 09.06.2025 N 03-04-05/56367)

Но при этом Минфин указывает:

 

Письмо Минфина России от 19.02.2026 N 03-04-05/12690)

С учетом части 2 статьи 3 Федерального закона от 12.12.2024 N 449-ФЗ "О внесении изменений в статью 217.1 части второй Налогового кодекса Российской Федерации и статью 8 Федерального закона "О внесении изменений в части первую и вторую Налогового кодекса Российской Федерации, отдельные законодательные акты Российской Федерации и признании утратившими силу отдельных положений законодательных актов Российской Федерации" (далее - Федеральный закон N 449-ФЗ) абзац девятый пункта 2 статьи 217.1 Кодекса вступает в силу с 1 января 2025 года. Соответственно, указанная норма распространяется на доходы, полученные налогоплательщиками начиная с 1 января 2025 года. Распространение норм абзаца девятого пункта 2 статьи 217.1 Кодекса на предыдущие налоговые периоды Федеральным законом N 449-ФЗ не предусмотрено.

И вот тут у меня два вопроса.

1. Вопрос о сроке нахождения распределённых участков в собственности всё же больше гражданско-правовой, а не налоговый. По гражданскому законодательству очевидно, что в вопросах собственности первичен факт обладания имуществом, а не его регистрация в реестре, особенно в отношении земельных участков, потому что земельный участок такая особая категория вещей, земля существует всегда, она не может физически исчезнуть. Все вопросы образования участков исключительно бумажные, при этом в реестре фиксируется состоявшийся факт перераспределения, земля при этом никуда не двигается, не создаётся и не исчезает.

Если ты владеешь большим участком, а потом его кусочек решаешь продать, то ты продаёшь часть своего давнего участка, кадастровый учёт тут просто придуманная формальность. И выводы ФНС, ВС и Минфина о том, что при разделении участка появляется какой-то новый срок владения, абсурдны. Что, в общем-то, подтверждается внесением изменений в НК РФ, которые с робкой и довольно глупой оговоркой установили то, что гражданскому праву и ранее было очевидно. Я имею в виду эту оговорку:

 

 

Положения настоящего абзаца применяются в случае, если количество земельных участков, образованных при разделе исходного земельного участка, выделе доли или долей из земельного участка, находящегося в долевой собственности, не превышает двух.

Почему только двух? Как это число относится к собственности? Т.е. если решил забор сдвинуть вглубь своего участка с одной стороны, то срок собственности у тебя считается с момента, когда первоначальный участок приобрёл, а вот если сразу с двух сторон забор двигаешь, то всё, срок собственности заново считается. Это же бред и дичь.

Ещё более бредово оговорка звучит в отношении выдела.

Согласно ЗК РФ:

Статья 11.5. Выдел земельного участка

1. Выдел земельного участка осуществляется в случае выдела доли или долей из земельного участка, находящегося в долевой собственности. При выделе земельного участка образуются один или несколько земельных участков. При этом земельный участок, из которого осуществлен выдел, сохраняется в измененных границах (измененный земельный участок).

Это означает, что кадастровый номер изначального участка сохраняется, по логике ФНС, ВС и Минфина собственность на него не прекращается. Но выдел проводится когда есть долевая собственность, сегодня я одну долю выделю, через месяц вторую, потому третью, изначальный участок всегда останется с тем же кадастровым номером в новых границах. Так если я сделал несколько договоров о выделе по одной дольке, то срок собственности у меня заново не считается, а если одним договором сразу выделил три доли, то всё, срок заново считается. Что за глупость? 

 

Если подстраиваться под мнение ВС, ФНС и Минфина, участникам оборота вместо понятного раздела участков нужно, получается, сначала образовывать общедолевую собственность (сосед-соседу продаёт долю в праве ОДС на участок), а потом делать выдел доли соседу. Это для чего придумано? Чтобы покормить нотариусов и кадастровых инженеров?

Ближайшая аналогия в гражданском праве это доля в УК ООО. Если у тебя есть доля 100% УК, потом ты продашь долю 10% УК, то при продаже оставшейся доли 90% УК срок собственности на долю будет считаться с даты приобретения доли 100% УК, а не с даты, когда в ЕГРЮЛ появилась запись о твоей доле 90% УК.

 

Удивительно, что в НК другим законом внесена норма (абз. 6 п. 2 ст. 217.1):

 

 

При продаже жилых помещений или доли (долей) в них, образованных в результате раздела, перепланировки ил реконструкции жилого помещения, выдела доли из жилого помещения (далее в настоящем абзаце - исходное жилое помещение), в срок нахождения в собственности налогоплательщика таких образованных жилых помещений или доли (долей) в них включается срок нахождения в собственности налогоплательщика исходного жилого помещения (доли в исходном жилом помещении). ...

(абзац введен Федеральным законом от 08.08.2024 N 259-ФЗ)

Тут уже никакой оговорки про количество выделенных долей нет. А почему, что за упущение? (это ирония)

Причём эта норма распространяется на доходы, полученные уже с 1 января 2024 года (а не с 01.01.2025, как у земельных участков).

Это что за логика правового регулирования? В НК внесены нормы, которые просто разъясняют вопросы собственности, которые гражданскому праву и так известны уже 30 лет, но эти разъяснения почему-то разные для разного недвижимого имущества, судьба которого, напомню, нераздельна, и применяются они почему-то в разные периоды. 

 

2. В НК РФ указано:

Статья 5. Действие актов законодательства о налогах и сборах во времени

3. Акты законодательства о налогах и сборах, устраняющие или смягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах либо устанавливающие дополнительные гарантии защиты прав налогоплательщиков, плательщиков сборов, плательщиков страховых взносов, налоговых агентов, их представителей, имеют обратную силу.

4. Акты законодательства о налогах и сборах, отменяющие налоги, сборы и (или) страховые взносы, снижающие налоговые ставки, размеры сборов и (или) тарифы страховых взносов, устраняющие обязанности налогоплательщиков, плательщиков сборов, плательщиков страховых взносов, налоговых агентов, их представителей или иным образом улучшающие их положение, могут иметь обратную силу, если прямо предусматривают это.

Как указано выше, новые абзацы НК просто констатируют то, что гражданскому и земельному праву известно уже 30 (25) лет. В рассматриваемом выше деле продавца участка привлекли к налоговой ответственности. На мой взгляд, новые нормы НК устраняют такую ответственность. Почему же ВС не применил эти нормы? 

[Morokei]

7 июля 2022 г

Продажа произошла в 2022 году, а изменения в НК вступили в силу 1 янаваря 2025 года, следовательно у суда не было правовых оснований применять новые правила к уже состоявшейся сделке 

[Morokei]

И выводы ФНС, ВС и Минфина о том, что при разделении участка появляется какой-то новый срок владения, абсурдны

Я так понял шо законодатель исправил это с 2025 года, но с нелогичным ограничением по количеству участков. Но при сделках всё равно сейчас применяются новые правила после 01.01.2025 года

[mrEE]

Денежка, если я правильно понял вводную, у вас  перераспределение участков разных собственников, т.е. в некотором роде смена собственника. По идее указанная норма (о преемственности срока владения) к таким случая вообще не применима.

[Денежка]

у вас  перераспределение участков разных собственников, т.е. в некотором роде смена собственника.

И гипотетическая моя ситуация, и фактическая ситуация в описанном деле другая. Собственник большого участка У (больше 5 лет в собственности) разделил его на участки У1 и У2, У1 остался в его собственности, У2 продал. Через условно 1 год тот же собственник продал участок У1, НДФЛ не платил, потому что справедливо полагал (хотя в НК прямого указания об этом ещё не было), что в срок владения участком У1 засчитывается срок владения участком У, но ему ФНС сказала, что участок У1 меньше нужного срока в собственности, доначислила НДФЛ, насчитала штраф и пени.

 

Я так понял шо законодатель исправил это с 2025 года

Законодатель ничего не исправил, он просто для нелюбопытных инспекторов написал доступный текст, как правильно срок собственности считать.

 

Продажа произошла в 2022 году, а изменения в НК вступили в силу 1 янаваря 2025 года, следовательно у суда не было правовых оснований применять новые правила к уже состоявшейся сделке 

Суд обязан был применить обратную силу изменений при определении ответственности налогоплательщика (пени и штраф) как минимум.

 

Но при сделках всё равно сейчас применяются новые правила после 01.01.2025 года

А я не знаю, применяется или нет. Потому что ФНС написала своё указивное письмо в феврале 2026 года (про то, что срок собственности считается с даты регистрации вновь образованных маленьких участков).

Сообщение отредактировал Денежка: 28 April 2026 - 22:25

[mrEE]

Денежка, вижу у вас глубокое непонимание налогового права на уровне, так сказать, философии оного. Если коротко - не все, что кажется логичным с точки зрения бытовой экономики, квалифицируется похожим образом для целей налогообложения, примеров этого масса.

 

Там, где законодатель счел возможным точечными правками подогнать норму под экономические реалии - хорошо, где нет - наивно, что оно будет истолковано так, как вам кажется логичным.

В этом смысле, кстати проходит водораздел между подходами СОЮ и АС. В те времена, когда СОЮ были менее провластными, у них местами проскальзывало такое "сермяжное" применение норм НК, в АС - почти никогда.

 

В данном случае ключевое - это то, что прежний и новые ЗУ - это разные объекты недвижимости, как бы вам не хотелось считаь этот факт незначительным.

 

В НК внесены нормы, которые просто разъясняют вопросы собственности, которые гражданскому праву и так известны

"Просто разъясняют" - это заблуждение. 

 

 

Ближайшая аналогия в гражданском праве это доля в УК ООО. Если у тебя есть доля 100% УК, потом ты продашь долю 10% УК, то при продаже оставшейся доли 90% УК срок собственности на долю будет считаться с даты приобретения доли 100% УК, а не с даты, когда в ЕГРЮЛ появилась запись о твоей доле 90% УК.  

Сравнение некорректное. Доля в УК ООО - это, в некотором роде изначально дробимый объект, а ЗУ - нет, предметом оборота не может являться часть ЗУ, всегда только сам ЗУ (в т.ч. вновь образованный).

Но раз вы вспомнили про доли в УК, вот вам пример "философии" налогового права.

Если вы как единственный участник ООО решите увеличить уставный капитал за счет чистых активов общества, то ваше имущественное положение не изменится ни на йоту - вам как принаделжало общество целиком, так и будет принадлежать. Но с точки зрения налорга вы получите безвозмездно имущество в виде вновь рапределямой доли в УК и должны будете заплатить налог с этого дохода (если не было изменений на этот счет)... 

А следующий прикол - что в случае последующей продажи "новой" доли ваш налогооблагаемый доход еще относительно недавно составил бы всю выручку от продажи (т.е. вы платили бы налог дважды - при  получении доли и при ее продаже). Но тут вроде были какие-то изменения...

 

 

Почему только двух?

Моя версия - это такой способ нахлобучить рантье и полулегальных девелоперов, которые продают участки внарезку.

[mrEE]

Суд обязан был применить обратную силу изменений при определении ответственности налогоплательщика (пени и штраф) как минимум.  

С чего бы???

[Денежка]

Денежка, вижу у вас глубокое непонимание налогового права на уровне, так сказать, философии оного. Если коротко - не все, что кажется логичным с точки зрения бытовой экономики, квалифицируется похожим образом для целей налогообложения, примеров этого масса.

Вы вправе и так думать, я даже не стану в позицию становиться и рассказывать, как за 25 лет удавалось налоговую практику менять)

 

Там, где законодатель счел возможным точечными правками подогнать норму под экономические реалии - хорошо, где нет - наивно, что оно будет истолковано так, как вам кажется логичным.

Повторю, последние 15 лет я о поднятом вопросе не думал, поскольку считал его само-собой разумеещимся. А вот почему я так считал, это уже не припомню, помню только, что 15 лет назад был такой вопрос и решился так, как правильно.

 

В данном случае ключевое - это то, что прежний и новые ЗУ - это разные объекты недвижимости, как бы вам не хотелось считаь этот факт незначительным.

Я, к сожалению, периодически почитываю статейки об истории вопроса с собственностью на землю. Было время, когда земля в принципе не могла находиться в частной собственности именно в силу специфики такого объекта. Ну и про роль регистрации прав на землю тоже немного читал. В отношении земли это на самом деле не разные объекты недвижимости, а разные записи о правах.

 

Доля в УК ООО - это, в некотором роде изначально дробимый объект, а ЗУ - нет, предметом оборота не может являться часть ЗУ, всегда только сам ЗУ (в т.ч. вновь образованный).

Вы сейчас пробуете меня уличить в наивности, оперируя формулировками закона об ООО, который сам сильно далёк от совершенства. Термин "часть доли в УК" в законе об ООО употребляется только для того, чтобы описать ситуации, когда участник может что-то сделать со своими правами участия в УК не полностью, а в части. Ну т.е. написано, что он может отчудить часть своей доли в УК, но в ДКП будет написано, что продаётся "доля в размере Х% УК". Термин "доля" что для УК ООО, что для права на ЗУ это из области математики, дробь, часть целого, после выделения становится самостоятельным объектом оборота. Напомню, что сейчас "земельная доля" означает исключительно "долю в праве ОДС на весь участок целиком", а не право на конкретную часть (с физическими границами) земельного участка. 

 

Но раз вы вспомнили про доли в УК, вот вам пример "философии" налогового права. Если вы как единственный участник ООО решите увеличить уставный капитал за счет чистых активов общества, то ваше имущественное положение не изменится ни на йоту - вам как принаделжало общество целиком, так и будет принадлежать. Но с точки зрения налорга вы получите безвозмездно имущество в виде вновь рапределямой доли в УК и должны будете заплатить налог с этого дохода (если не было изменений на этот счет)... 

Пан, мне кажется, как раз Вы "философию" неверно поняли. Почему это моё имущественное положение не изменится ни на йоту? Мне принадлежит доля в УК, чистые активы принадлежат ООО, т.е. другому лицу. Я могу эти чистые активы как дивиденды себе выплатить и, разумеется, заплачу с этого дохода налог. А могу, как Вы предлагаете, увеличить номинальную стоимость своей доли. Почему бы это я не должен был с этого увеличения налог заплатить?

 

(т.е. вы платили бы налог дважды - при  получении доли и при ее продаже).

Я бы уменьшил доход от продажи новой доли на расходы по её приобретению. Как если бы я получил дивиденды, а потом внёс эту сумму в счёт увеличения УК. Подобными вопросами я последний раз года четыре назад интересовался, сейчас не хотел бы углубляться, всё же у меня тема о другом.

 

Моя версия - это такой способ нахлобучить рантье и полулегальных девелоперов, которые продают участки внарезку.

Это "нахлобучивание" делается через признание деятельности предпринимательской, и там всё по-другому считается, в т.ч. земельный налог иначе считается, и я с этим полностью согласен в силу своего понимания философии НК.

Но я привёл пример абсурдности норм НК как раз применительно к обывателям. Дом стоит на земле, огорожен забором, как правило, с четырёх сторон, и раздел участков в связи с уточнением границ часто может касаться минимум двух сторон забора, т.е. при разделе участка появляется минимум 3 "новых" участка. И совершенно непонятно, почему при делении дома количество получаемых долей не ограничено, а деление участка, неразрывно с этими долями связанного - ограничено двумя частями. 

С чего бы???

Я же написал:

 

Статья 5. Действие актов законодательства о налогах и сборах во времени

3. Акты законодательства о налогах и сборах, устраняющие или смягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах либо устанавливающие дополнительные гарантии защиты прав налогоплательщиков, плательщиков сборов, плательщиков страховых взносов, налоговых агентов, их представителей, имеют обратную силу.

Сообщение отредактировал Денежка: 28 April 2026 - 23:54

[mrEE]

Я могу эти чистые активы как дивиденды себе выплатить и, разумеется, заплачу с этого дохода налог. А могу, как Вы предлагаете, увеличить номинальную стоимость своей доли. Почему бы это я не должен был с этого увеличения налог заплатить?

 

 

И где тут доход возникает при увеличени УК? Как его пощупать??

 

 

Это "нахлобучивание" делается через признание деятельности предпринимательской, и там всё по-другому считается, в т.ч. земельный налог иначе считается, и я с этим полностью согласен в силу своего понимания философии НК.

Очень часто это нахлобучивание идет по разным направлениям. Плюс часто предпринимательская (по сути) деятельность ведется неформально и не попадает под контроль. А такие дополнительыне критерии сужают поле для злоупотребелений (да не без издержек).

 

 

Но я привёл пример абсурдности норм НК

Забыл упомянуть - у законодателя нет обязанности быть логичным и последовательным в части предоставления льгот (а мы говорим о льготе, не забывайте). Опять же примеров - масса (те же акционеры и участники ООО - при схожем статусе у них в разное время был разный набор льгот). 

 

 

Статья 5. Действие актов законодательства о налогах и сборах во времени 3. Акты законодательства о налогах и сборах, устраняющие или смягчающие ответственность за нарушение законодательства о налогах и сборах либо устанавливающие дополнительные гарантии защиты прав налогоплательщиков, плательщиков сборов, плательщиков страховых взносов, налоговых агентов, их представителей, имеют обратную силу.

И что вы видите в этом случае - смягчение ответственности или дополнительныее гарантии? Я не вижу ни того, ни другого. Изменения предусматривают новую льготу (ну или новый порядок применения старой льготы) на прежние периоды эти правила не распространяются. Или по-вашему, если с 2027 года опять НДС снизят, то тем, кто его не доплатил за этот год, тоже санкции снизить нужно?

[Денежка]

Или по-вашему, если с 2027 года опять НДС снизят, то тем, кто его не доплатил за этот год, тоже санкции снизить нужно?

Нет, потому что про такую ситуацию в п. 4 ст. 5 НК РФ сказано.

Потому что раньше в НК было чётко указана одна ставка, после снижения указана другая ставка, нет неопределённости.

А в моей ситуации в НК и раньше была норма о предельном сроке, но не было нормы, что при разделе участков этот срок собственности считается с даты регистрации нового участка. Было непонимание инспекторов и судов, как правильно срок считать, потому что это надо в ГК и ЗК лезть и теорию ГрП понимать. Новая норма просто дала это понимание инспекторам.

 

Плюс часто предпринимательская (по сути) деятельность ведется неформально и не попадает под контроль.

Я в разных темах несколько раз уже сетовал, что подобные случаи и есть проявление общего неправильного подхода к регулированию государством во многих сферах, и не только у нас в стране. Вместо того, чтобы лечить и изолировать больных - ограничивают здоровых. Вместо того, чтобы ловить и обезвреживать преступников, ограничивают законопослужных граждан. 

В НК презумпция невиновности вроде как не отменялась. Таких неформальных предпринимателей в тысячи раз меньше, чем просто людей, которые живут в своих домах на своих земельных участках, и норму НК нужно подстраивать под последних. У ФНС достаточно методов и способов, как выявлять такое предпринимательство. Ну, разве что немного уточнить понятие предпринимательства ещё нужно, а то в этом тоже разброд и шатание.

[mrEE]

Новая норма просто дала это понимание инспекторам.

Странное у вас рассуждение. Нет, новая норма - ввела новое правило, которого не было до этого.

Рассуждения типа "норма разъяснила", "дала понимание инспекторам" странно даже слышать от юриста, как вы до такого додумались.

 

Льготы (а здесть именно льгота, это важно) применяются именно так, как сформулированы, а не исходя из вашего представления о том, какой логикой руководствовался (должен был руководствоваться) законодатель. Льгота  - отдельно, логика - отдельно. Редко когда суды допускают расширительное (условно) толкование льготы и всегда для этого есть более весомые причины, чем те, что приводите вы (примеры не припомню, может вы найдете, где льготы применяли расширительно).

 

Если законодатель установил льготную ставку НДС для слив красных и синих, то ваши рассуждения о том, что есть еще сливы красно-синие, они редкие и про них забыли упомянуть - в пользу бедных, пока не внесли изменения в закон.

 

Чтобы вы к сливам не цеплялись, на примере льгот по ценным бумагам очень хорошо эта философия видна. После событий 2022 некоторые льготы по ЦБ (ЛДВ, валютная переоценка) встали раком, пока точечно не внесли изменения в НК (и то не везде).

1. По валютным бондам Минфина была льгота, согласно которой доход рассчитывался в валюте бумаги, т.е. если купил облигацию за $1000 и продал за  $1000, то дохода у тебя нет, даже если курс доллара удвоился за это время (по другим бумагам финрезультат считался именно в рублях). Потом СВО, вынужденное замещение евробондов, расчеты переведены в рубли (по курсу), в результате условие применения льготы перестало работать... Решали проблему внесением изменений в НК.

2. ЛДВ. Было у меня 10 депозитарных расписок на акции кипрского Х5 (Пятерочка). Потом СВО, редомиляция и мне вместо этих расписок (на самом деле не вместо, в дополнение к распискам, ставшим пустышками) насыпали акции калининградского МКПАО Икс-5... Как считать давность владения для целей применения льготы (похоже на ситуацию с ЗУ)? По "логике" - с момента приобретения расписок, а вот по закону (пока не внесли изменения) - хрен там. Причем еще нюанс в том, что редомиляция шла по разным схемам (в т.ч. в судебном порядке) и к каким-то ситуациям изменения НК применимы, а к каким-то нет...

И таких примеров - уйма, где-то вопрос решен, где-то нет. Где-то решен, но не на прошедший период (т.е. кто-то уже потерял на этих моментах и потерянное не вернет).

К слову, когда законодатель хочет распространить такие точечные изменения на прошлый период - он так и делает. Если не сделал - значит не увидел необходимости.

 

 

Я в разных темах несколько раз уже сетовал, что подобные случаи и есть проявление общего неправильного подхода к регулированию государством во многих сферах, и не только у нас в стране.

Это вкусовщина. Это льготы (!!!), а ваши рассуждения сродни анекдоту про человека, который нашел кошелек, а "там не хвататет"...

Сообщение отредактировал mrEE: 29 April 2026 - 13:57

[Ms.X]

Я в 2023 занималась вопросом доначисления НДФЛ при продаже выделенной в натуре части жилого дома и составляла такую таблицу.
И уже тогда обалдела от противоречий налоговых органов самим себе и отсутствии логики в вопросе определения срока владения в зависимости от типа объекта и способа его образования.

 

 Таблица НДФЛ.pdf   268.11К   7 скачиваний

Сообщение отредактировал Ms.X: 29 April 2026 - 13:59

[Денежка]

Нет, новая норма - ввела новое правило, которого не было до этого.

Нет. Норма о том, что не облагается доход от продажи земельных участков, жилых домов и квартир, находившихся в собственности 5 лет (потом 3 года, потом 3 и 5 лет), была уже в первозданной второй части НК РФ, кочевала по статьям. Вопрос об определении момента, с которого считать срок нахождения в собственности, всегда решался в соответствии с ГК РФ и ЗК РФ. Это какждый по-своему понимал, поэтому и появлялись такие письма, сводку примеров которых любезно показала пани Ms.X. Таких писем было множество, я же говорю, что 15 лет назад этим занимался и тогда вопрос решился так, как правильно, т.е. срок собственности на части объекта, образованные из большого объекта, посчитали с момента возникновения собственности на исходный объект. Это было сделано в соответствии с НК, в т.ч. с п. 1 ст. 11:

Статья 11. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе

1. Институты, понятия и термины гражданского, семейного и других отраслей законодательства Российской Федерации, используемые в настоящем Кодексе, применяются в том значении, в каком они используются в этих отраслях законодательства, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом.

Институт собственности применялся в соответсствии с ГК РФ и ЗК РФ. Никакое "иное" в отношении определения, когда возникла собственность на объект и все его составные части, НК РФ не предусматривал.

Новая норма абз. 9 п. 2 ст. 217.1 НК РФ про земельные участки (и другие новые нормы про делящиеся объекты) просто кратко изложила в законе правило, которое существовало и до этого, только понималось по-разному.

 

Это льготы (!!!)

Эти "льготы" существовали изначально. Или Вы ожидаете дискуссии на тему, льготы ли это? Не подключусь.

И таких примеров - уйма, где-то вопрос решен, где-то нет. Где-то решен, но не на прошедший период (т.е. кто-то уже потерял на этих моментах и потерянное не вернет).

Я в курсе. Например, про исчисление НДФЛ по доходам от мены объектов недвижимости с разной кадастровой стоимостью. КС РФ признал противоречащей Конституции некоторые нормы, и прямо написал, что на прошлые периоды его мнение не распространяется, чтобы пересчётов не делали. И следует ожидать какого-то изменения в НК. Про это я отдельную тему хотел создать, там на 180 градусов меняется логика определения дохода, которая, по идее, и к купле-продаже должна применяться. 

Сообщение отредактировал Денежка: 29 April 2026 - 19:15

[mrEE]

просто кратко изложила в законе правило, которое существовало и до этого, только понималось по-разному.

Это ваша фантазия.

 

 

ГК РФ и ЗК РФ

Видимо  у нас разные редакции. Не процитирутете свою?

 

 

Как бы сама идея может быть и интересная, но то, как вы пытаетесь её протолкнуть как неоспоримую истину...

Кстати, что забавно, думаю, что до внесения изменений в закон было больше шансов протолкнуть вашу позицию в СОЮ (исходя из сермяжной правды). Теперь же, когда появились формальные критерии (не более двух вновь образованных ЗУ) будет сложнее обосновать такую позицию.

[Денежка]

до внесения изменений в закон было больше шансов протолкнуть вашу позицию в СОЮ (исходя из сермяжной правды). Теперь же, когда появились формальные критерии (не более двух вновь образованных ЗУ) будет сложнее обосновать такую позицию.

Пан, я про это и говорю, Вы наконец-то прислушались)) До внесения изменений правовая истина определялась в конкретных спорах на основе норм ГК и ЗК, суды и ФНС тяжело, но думали о сути вещей. А с новой нормой будет так, как Вы пишете, думать уже не надо, надо написанное исполнять.

Я искренне считаю это ограничение в 2 участка неправильным. В прошлом году с тремя соседями один свой участок межевал, именно чтобы пятидесятиметровые заборы не двигать на 10-15 см, у меня из одного участка появилось четыре "новых" (один большой и три маленьких). А есть домовладения, изначально стоящие на двух и более участках, тоже мой случай. И их нельзя объединить в один большой, потому что ещё есть предельные нормы земельных участков, в Подмосковье, если не ошибаюсь, максимальный размер для СНТ 25 соток (может, и больше, не стал уточнять). Наоборот, у кого сильно большой участок, при его разделе не сможет оставить часть больше 25 соток, её тоже нужно будет разделить.

[mrEE]

Я искренне считаю это ограничение в 2 участка неправильным.

Я тоже считаю многие вещи "неправильными", но с возрастом стал привыкать к мысли, что не все в этом мире должно соответствовать моим ожиданиям.

[Денежка]

но с возрастом стал привыкать к мысли, что не все в этом мире должно соответствовать моим ожиданиям.

Тут наши дорожки расходятся) Ведь и эта новая норма НК появилась не просто так, а потому что какой-то настойчивый человек до ВС дошёл. Другой настойчивый человек (по поводу мены недвижимости) до КС достучался.

[mrEE]

Другой настойчивый человек (по поводу мены недвижимости) до КС достучался.

Почитал я постановление КС по мене... Ну что ж...

 

Там где признали неправомерность применения правил "не ниже 70% кадастровой стоимости" - разумно, если в Кодексе сказано  про продажу (а не возмезднео отчуждение, например), то нет причин распространять эти правила на мену.

 

А вот идея, что равноценная мена не создает дохода (если я правильно понял) - весьма и весьма спорная, мягко говоря. Глупость точнее, ломает всю систему понятий НК.

Причем сам ход рассуждений парадоксальный - если заменить в тексте "получаемое при мене имущество" на "получаемые при продаже денежные средства" - то смысл не изменится, однако каким-то волшебным образом КС получение денег от продажи признает выгодой, а получение имущества той же стоимости - не признает, загадка.

 

Наверно можно предположить, что за позицией КС скрыта идея защиты сирых и убогих, но реализована она с точки зрения юридической техники примерно так же - убого.

[Денежка]

Наверно можно предположить, что за позицией КС скрыта идея защиты сирых и убогих, но реализована она с точки зрения юридической техники примерно так же - убого.

По той же логике надо тогда и правила по ДКП пересматривать. Если продавец продал недвижимость дешевле 0,7 кадастровой стоимости, то, получается по логике КС, что продавец как раз убыток понёс, а покупатель нажился, приобрёл задёшево дорогую недвижку, и по идее надо доход у покупателя в виде материальной выгоды облагать НДФЛ, а не продавцу доначислять доход. В отношении продавца должна действовать презумпция добросовестности и невиновности, подозревать его в том, что он решил сокрыть свой доход и получить дополнительные деньги вне договора - неконституционно.

Главное, и с практической точки зрения это разумнее. Если сейчас ушлые продавцы просто ставят покупателей перед фактом, что будут занижать стоимость в договоре, то это сложно проконтролировать, а покупателю нужно принимать решение: либо соглашаться с этим и невольно становиться соучастником налогового правонарушения, либо в ДКП увеличивать цену договора на сумму НДФЛ, которую продавец потом то ли уплатит, то ли нет. А если поменять правило НК и установить, что если покупатель купил недвижимость дешевле 0,7 кадастровой стоимости, то облагаемый НДФЛ доход появляется у него (в виде фактической материальной выгоды), а не у продавца (в виде придуманной налоргами умозрительной), то тогда и продавцы будут более защищены, им не понадобится мухлевать с ценой в договоре, а в случае отмены сделки будут вправе ожидать возврата от покупателя честной суммы, указанной в договоре, а не заниженной;

и покупатели будут понимать сразу, что они ничего не нарушают, а потом при дальнейшей продаже предъявят к уменьшению честные затраты на покупку недвижимости.

 

Важно же понимать, что продавец не может влиять на кадастровую стоимость (если она правильно посчитана), он купил когда-то дом с кадастровой стоимостью 3 млн. р., через два года рядом дорогу проложили, кадастровая стоимость дома возросла до 5 млн.р. Т.е. если бы продавец продавец продал дом через год за 3 млн.р., то дохода у него никакого не было бы, а если через четыре, то почему-то у него вменённый доход вдруг появляется. Напротив, покупатель покупает дом сейчас, по текущей кадастровой стоимости, с учётом всей окружающей дом обстановки, значит справедливо, чтобы он не наживался на продавце и его налогах, пусть покупает дом по цене, которую продавец считает справедливой для себя, но и сам покупатель уплачивает НДФЛ (напрямую в бюджет) с материальной выгоды в виде разницы между 0,7 кадастровой стоимости и ценой в ДКП. Тогда логика КС будет применима и к мене, и к ДКП.

Сообщение отредактировал Денежка: 30 April 2026 - 19:35

[Денежка]

каким-то волшебным образом КС получение денег от продажи признает выгодой, а получение имущества той же стоимости - не признает, загадка.

Потому что логика НК в случае с ДКП неправильная. Я думаю, что она должна поменяться тоже)

ломает всю систему понятий НК.

Поломает всю систему встречных сделок. Вместо ДКП начнут договоры мены заключать. Вернёмся в 90-е, к бартеру недвижимости.

А всего лишь надо логику КС к ДКП применить, т.е. в НК на 180 градусов развернуться) Без обратной силы, так и быть)

Сообщение отредактировал Денежка: 30 April 2026 - 19:37

[mrEE]

Денежка, вы бредите. 

[Денежка]

Денежка, вы бредите. 

Ваша защитная реакция понятна, тяжело, когда привычный мирок рушится, мозг приходится напрягать. Поэтому отнесусь к Вашему комментарию снисходительно. Но не увлекайтесь, пожалуйста, чтобы не осткочило.