Сообщений в теме: 26

[Денежка]

Когда-то давно (моему SCOTTу уже минимум 25 лет), когда прав не было, ездил по СПб на велосипеде из Купчино до центра и В.О. Никаких велополос и тем более велодорожек не было, ездил по правому краю проезжей части, велосипедистов на улицах были единицы. Сейчас смотрю, вроде как велосипедная инфраструктура развилась, решил возобновить поездки (автомобиль есть, права есть, велик в багажнике), как раз подготовиться к 30 мая (велопробег по ЗСД).

И что-то слегка опешил от странности правил, разметки и отношения ГИБДД к велосипедистам.

1. На Крестовском острове есть Южная дорога. На ней с одной стороны разметкой обозначена полоса для велосипедистов, обозначенная знаком 5.14.2 со стрелкой вверх. Я это понимаю как "движение велосипедов в одном направлении". Но на этой полосе есть прерывистая разметка, похожая на 1.5:

 

1.5 - разделяет транспортные потоки противоположных направлений на дорогах, имеющих две или три полосы; обозначает границы полос движения при наличии двух и более полос, предназначенных для движения в одном направлении;

 Южная.jpg   151.55К   0 скачиваний

При этом метров за 100 до начала велосипедной полосы стоит знак особого предписания 5.5 (дорога с односторонним движением):

 Южная2.jpg   138.02К   0 скачиваний

а на перекрёстке (выезд с Южной аллеи на Южную дорогу) стоит знак особого предписания 5.7.1 (выезд на дорогу с односторонним движением):

 Южная3.jpg   125.17К   0 скачиваний

А через 50 метров после начала велосипедной полосы стоит знак особого предписания 5.6 (конец дороги с односторонним движением), ему предшествует предупреждающий знак 1.21 (предупреждение о начале дороги с двусторонним движением), этот знак висит на столбе вместе со знаком особого предписания 5.14.2 (полоса для велосипедистов).

И потом эта полоса для велосипедистов идёт несколько километров, с Южной дороги сворачивает на Велосипедную аллею и далее по Северной дороге:

 Северная.jpg   95.24К   0 скачиваний

Никакой другой горизонтальной разметки на велосипедной полосе нет. Как понять, прерывистая линия на велосипедной полосе разделяет противоположные направления или две полосы для движения в одном направлении? Какой пункт ПДД это устанавливает? По моим автомобильным понятиям на велосипедной полосе, если она предусматривает противоположные направления, должна быть хотя бы какая-то (в ПДД такой нет) горизонтальная разметка, обозначающая, что велосипедисты могут двигаться по своей велосипедной полосе в обоих направлениях. Но строго по ПДД эта полоса только для движения в одну сторону в два ряда, так выглядит. 

Однако, разумеется, все велосипедисты ездят по ней в обе стороны. Я специально спросил у сотрудника ГИБДД, который на Южной дороге стоял в патрульной машине, как понимать эту полосу, куда можно ехать? Он честно сказал, что на велосипеде не ездит, поэтому тоже не знает)

Какое Ваше мнение, коллеги? Думаю, написать куда следует, чтобы сделали знаки и разметку понятными, но вдруг я чего-то упускаю?

 

Вопрос не праздный, по Крестовскому острову велосипедисты ездят в обе стороны по велосипедным полосам и без прерывистой разметки, ездят по пешеходным переходам, надо какой-то рейд организовать и разъяснения.

 

2. По ПДД (п. 1.2) велосипед это транспортное средство (немеханическое). В главе 12 КоАП установлена ответственность за правонарушения в области дорожного движения. В большей части статей главы 12 речь идёт о любых транспортных средствах (механических и немеханических). Примечание к ст. 12.1 КоАП исключает велосипеды из сферы действия этой статьи. В других статьях таких примечаний нет.

С какого перепугу в п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 25.06.2019 N 20

"О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях, предусмотренных главой 12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях" указано, что велосипеды из сферы действия большей части статей главы 12 КоАП исключены:

 

 

2. Под транспортными средствами в главе 12 КоАП РФ понимаются:

подлежащие государственной регистрации автомототранспортные средства с рабочим объемом двигателя внутреннего сгорания более 50 кубических сантиметров и максимальной конструктивной скоростью более 50 километров в час,

подлежащие государственной регистрации автомототранспортные средства с максимальной мощностью электродвигателя более 4 киловатт и максимальной конструктивной скоростью более 50 километров в час,

подлежащие государственной регистрации прицепы к указанным автомототранспортным средствам,

трактора, самоходные дорожно-строительные и иные самоходные машины,

транспортные средства, на управление которыми в соответствии с законодательством Российской Федерации о безопасности дорожного движения предоставляется специальное право (например, мопед).

?

Откуда ВС РФ взял, что вся глава 12 на велосипеды не распространяется? Из какого закона или постановления следует, что к велосипедистам не должна применяться, например, ст. 12.4 (спецсигналы), ст. 12.8 (пьянка), 12.9 (превышение скорости), и прочие опасные (проезд перекрёстков, нарушение разметки, непредоставление преимущества)?

Ещё и добавил: {разобрались}

 

При этом понятие транспортного средства, закрепленное в примечании к статье 12.1 КоАП РФ, расширительному толкованию не подлежит. Вместе с тем в предусмотренных отдельными статьями главы 12 КоАП РФ случаях устанавливается административная ответственность и лиц, управляющих иными средствами передвижения (в частности, велосипедами, гужевыми повозками), при нарушении такими лицами ПДД РФ (например, части 2 и 3 статьи 12.29 КоАП РФ).

А какие ещё статьи и "например" для велосипедистов есть? Только пункты 2 и 3 ст. 12.29 КоАП, всё, нет больше ничего, если логике ВС следовать.

Причём п. 3 ст. 12.29 КоАП так дико написан:

 

3. Нарушение Правил дорожного движения лицами, указанными в части 2 настоящей статьи, совершенное в состоянии опьянения, -

Согласно п. 2.7 ПДД водителю (в том числе велосипеда) запрещается управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного). Т.е. катание на велосипеде под синькой само по себе нарушение правил. Так по какому пункту ст. 12.29 КоАП РФ пьяного велосипедиста надо привлекать? По п. 2 (нарушение Правил дорожного движения лицом, управляющим велосипедом) или по п. 3? Второе очень странно, потому что описание нарушения такое: "в состоянии опьянения управлял транспортным средством в состоянии опьянения".

 

3. Движение велосипедистов по полосам для маршрутных транспортных средств.

Согласно п. 18.2 ПДД

На полосах для маршрутных транспортных средств разрешено движение велосипедистов в случае, если такая полоса располагается справа.

Водители транспортных средств, допущенных к движению по полосам для маршрутных транспортных средств, при въезде на перекресток с такой полосы могут отступать от требований дорожных знаков 4.1.1 - 4.1.6, 5.15.1 и 5.15.2 для продолжения движения по такой полосе.

Но в СПб, например, на таких полосах кроме знаков есть ещё горизонтальная разметка 1.18 (указывает разрешенные на перекрестке направления движения по полосам):

 БППС.jpg   89.57К   0 скачиваний

 БППС2.jpg   80.27К   0 скачиваний

Получается, велосипедисту нельзя ехать по маршрутной полосе прямо?

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 18:41

[Concrescere]

А какие ещё статьи и "например" для велосипедистов есть? Только пункты 2 и 3 ст. 12.29 КоАП, всё, нет больше ничего, если логике ВС следовать.

12.30 еще есть

[Денежка]

12.30 еще есть

(за исключением водителя транспортного средства)

Я не вижу нигде в законе и ПДД, что это понятие "водитель транспортного средства" к велосипедистам не применяется.

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 01:12

[Concrescere]

Откуда ВС РФ взял, что вся глава 12 на велосипеды не распространяется? Из какого закона или постановления следует, что к велосипедистам не должна применяться, например, ст. 12.4 (спецсигналы), ст. 12.8 (пьянка), 12.9 (превышение скорости), и прочие опасные (проезд перекрёстков, нарушение разметки, непредоставление преимущества)?

Пан, думаю, разгадка в том, что ПДД различают вот эти два понятия:

 

"Велосипедист" - лицо, управляющее велосипедом.

...

"Водитель" - лицо, управляющее каким-либо транспортным средством, погонщик, ведущий по дороге вьючных, верховых животных или стадо. К водителю приравнивается обучающий вождению.

 

 

Соответственно, за пьянку велосипедиста (в отличие от водителя) не привлечь по ст. 12.8, к сожалению:

 

2.7. Водителю запрещается:

 

управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), под воздействием лекарственных препаратов, ухудшающих реакцию и внимание, в болезненном или утомленном состоянии, ставящем под угрозу безопасность движения;

 

 

 

 

КоАП РФ Статья 12.8. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения

 

1. Управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, если такие действия не содержат уголовно наказуемого деяния, -

 

...

[Денежка]

Тут отдельный вопрос, в СПб ещё лошадок много на дорогах, по ПДД

"Водитель" - ...погонщик,

25.3. Водитель гужевой повозки

Но согласно ППВС это тоже не транспортные средства. А в п. 2 ст. 12.29 КоАП РФ вообще упоминается какой-то неведомый "возчик". Пьяного наездника или ямщика по какой статье привлекать? Он точно водитель по ПДД.

Соответственно, за пьянку велосипедиста (в отличие от водителя) не привлечь по ст. 12.8, к сожалению:

Получается, и по п. 3 ст. 12.29 КоАП РФ тоже не привлечь. Если пьяный велосипедист другие ПДД не нарушает, а п. 2.7 ПДД на велосипедистов не распространяется. 

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 01:27

[contoso]

ПДД различают вот эти два понятия:

 

 

Не каждый водитель ТС  - велосипедист, но каждый велосипедист водитель ТС по ПДД.

 

 

п. 2.7 ПДД на велосипедистов не распространяется. 

Распространяется.

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 14:14

[Concrescere]

 

ПДД различают вот эти два понятия:

Не каждый водитель ТС  - велосипедист, но каждый велосипедист водитель ТС.

 

п. 2.7 ПДД на велосипедистов не распространяется. 

Распространяется.

 

Значит, и по ст. 12.8 КоАП велосипедисты могут привлекаться к ответственности?

[contoso]

Значит, и по ст. 12.8 КоАП велосипедисты могут привлекаться к ответственности?

Нет, в КОАПе(примечения к ст.12.1) другое определение ТС, по сравнению с ПДД

Велосипедиста нагнут по ч.3 ст.12.29 КоАП РФ

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 14:14

[Concrescere]

 

Значит, и по ст. 12.8 КоАП велосипедисты могут привлекаться к ответственности?

Нет, в КОАПе(примечения к ст.12.1) другое определение ТС, по сравнению с ПДД

 

 

В этом примечании к ст. 12.1 написано, что оно относится только к этой одной статье:

Примечание. Под транспортным средством в настоящей статье следует понимать ... 

 

 

Когда законодателю надо написать иначе, он так и пишет, например в примечании к ст. 158 УК:

Примечания. 1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются  ...

Сообщение отредактировал Concrescere: Вчера, 15:06

[Денежка]

contoso, Вы как буто первое сообщение в теме не прочитали.

[contoso]

В этом примечании к ст. 12.1 написано, что оно относится только к этой одной статье

Читайте всё примечание, а не только его начало.

Откуда ВС РФ взял, что вся глава 12 на велосипеды не распространяется?

Распространяется на велосипеды, где это явно указано. Но КОАП не считает велосипед ТС в 12 гл.

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 15:49

[Concrescere]

 

В этом примечании к ст. 12.1 написано, что оно относится только к этой одной статье

Читайте всё примечание, а не только его начало.

 

 

Вы про что?

 

Про слова "а в других статьях настоящей главы также трактора, самоходные дорожно-строительные и иные самоходные машины, транспортные средства, на управление которыми в соответствии с законодательством Российской Федерации о безопасности дорожного движения предоставляется специальное право"?

Пожалуй, соглашусь. 

В ст. 12.8 говорится про управление в состоянии опьянения именно "транспортным средством".

 

А если взять например

 

КоАП РФ Статья 12.13. Нарушение правил проезда перекрестков

 

1. Выезд на перекресток или пересечение проезжей части дороги в случае образовавшегося затора, который вынудил водителя остановиться, создав препятствие для движения транспортных средств в поперечном направлении, -

 

 

 

Здесь не написано, на чем именно выехал нарушитель )

 

Значит, велосипедиста могут привлечь по некоторым "традиционно автомобильным" статьям главы 12?

Сообщение отредактировал Concrescere: Вчера, 16:05

[yis7]

Слишком много вопросов сразу... Без бутылки не разобраться

Требования п.2 ПДД распространяются на велосипедистов при условии их движения по ПЧ, но не все

 

Но согласно ППВС это тоже не транспортные средства.

Классификация ТС не входит в компетенцию ни судов, ни сотрудников ГИБДД, ни тем более участников движения.

Велосипеды еще бывают: детские(игрушки) и спортивные = не предназначенные для участия в ДД в качестве ТС= велосипед. Лицо ими управляющее хотя и является велосипедистом к водителю причислен быть не может - нет ТС, есть игрушка и спортинвентарь.

Даже ВС до конца "не въехал"  в эту ситуацию, и один судья может вынести два противоположных решения ( при рассмотрении дел про СИМ, как ТС аналогичное по правилам с велом)

С какого-то перепуга, ВС при определении типа ТС ссылается на ПДД. Правила не могут устанавливать требования для идентификации устройств: Правила - это порядок действий участников. ТС - не могут "соответствовать"  Порядку.

ТС должны:

 

3. Техническое состояние и оборудование участвующих в дорожном движении транспортных средств в части, относящейся к безопасности дорожного движения и охране окружающей среды, должно отвечать требованиям соответствующих технических регламентов, стандартов, правил и руководств по их технической эксплуатации.

 И вот тут ни для велосипедов, ни для СИМ исключений не предусмотрено, как и в ст.15 ФЗ 196.

Только имея документ подтверждающий (не обязательно при себе), что данное устройство является ТС=велосипед или СИМ, нужно классифицировать действия лица передвигавшегося на нем. Спешившийся велосипедист мгновенно превращается в "пешехода" ( лицо приравненное к пешеходу), а лицо управляющее СИМ или велосипедом "не ТС" относиться к другим участникам движения, обязано соблюдать правила для пешеходов. Но у Дпсников другая "установка" за вел с мотором или СИМ  "более 250 Вт" легко влепят ст.12.7, практики полно!

[contoso]

А если взять например

То можно вспомнить про  Приоритет специальных норм по отношению к общим

 

 

[Денежка]

Concrescere,
contoso,
примечание к ст. 12.1 оканчивается на "предоставляется специальное право". Давно велосипедисты ВУ должны получать? Никаким образом ст. 12.1 велосипеды не упоминает.
yis7, "Слишком много вопросов сразу..."
А это я только по одному району на велике проехал. Чувствовал себя как школьник в борделе, ни хрена не понятно, но очень интересно и хочется)

"Без бутылки не разобраться :)"
Получается пока, что велосипедисты невозбранно могут этим допингом пользоваться)

[contoso]

примечание к ст. 12.1 оканчивается на "предоставляется специальное право". Давно велосипедисты ВУ должны получать? Никаким образом ст. 12.1 велосипеды не упоминает.

И что? В соответствии, с примечанием велосипед ТС не является

Примечание. Под транспортным средством в настоящей статье следует понимать....

Ни больше, ни меньше.

Получается пока, что велосипедисты невозбранно могут этим допингом пользоваться)

не получается

[Concrescere]

примечание к ст. 12.1 оканчивается на "предоставляется специальное право". Давно велосипедисты ВУ должны получать? Никаким образом ст. 12.1 велосипеды не упоминает.

Поэтому по ст. 12.8 КоАП велосипедисты не отвечают

[Денежка]

В соответствии, с примечанием велосипед ТС не является

Вы правы. Вчитался, наконец, в примечание к ст. 12.1 КоАП РФ:

 

Примечание. Под транспортным средством ... следует понимать ... в других статьях настоящей главы также ... иные ... транспортные средства, на управление которыми в соответствии с законодательством Российской Федерации о безопасности дорожного движения предоставляется специальное право.

 

Первая половина моего второго вопроса снимается, спасибо)

 

Остаётся вторая половина второго вопроса. Движение на велосипеде под синькой без нарушения других ПДД.

 

Велосипедиста нагнут по ч.3 ст.12.29 КоАП РФ

Повторю:

П. 3 ст. 12.29 КоАП так написан:

3. Нарушение Правил дорожного движения лицами, указанными в части 2 настоящей статьи, совершенное в состоянии опьянения, -

 

Согласно п. 2.7 ПДД водителю (в том числе велосипеда) запрещается управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного). Т.е. катание на велосипеде под синькой само по себе нарушение правил. С этим Вы согласны:

 

Не каждый водитель ТС  - велосипедист, но каждый велосипедист водитель ТС по ПДД.  П. 2.7 ПДД на велосипедистов Распространяется.

Я именно из этого исходил.

 

Так по какому пункту ст. 12.29 КоАП РФ пьяного велосипедиста, который едет и другие пункты ПДД (кроме п. 2.7) не нарушает, надо привлекать? По п. 2 (нарушение Правил дорожного движения лицом, управляющим велосипедом) или по п. 3? Второе очень странно, потому что описание нарушения фактически такое: "в состоянии опьянения управлял транспортным средством в состоянии опьянения".

Требования п.2 ПДД распространяются на велосипедистов при условии их движения по ПЧ

Почему только по ПЧ? По всей дороге, включая тротуары.

И вот тут ...для велосипедов... исключений не предусмотрено

Там есть уточнение:

6. Велосипед должен иметь исправные тормоз, руль и звуковой сигнал, быть оборудован спереди световозвращателем и фонарем или фарой (для движения в темное время суток и в условиях недостаточной видимости) белого цвета, сзади - световозвращателем или фонарем красного цвета, а с каждой боковой стороны - световозвращателем оранжевого или красного цвета.

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 18:53

[contoso]

Так по какому пункту ст. 12.29 КоАП РФ пьяного велосипедиста, который едет и другие пункты ПДД (кроме п. 2.7) не нарушает, надо привлекать? По п. 2 (нарушение Правил дорожного движения лицом, управляющим велосипедом) или по п. 3?

п.3

 

описание нарушения фактически такое: "в состоянии опьянения управлял транспортным средством в состоянии опьянения".

 описание: нарушил правила в состоянии алкогольного опьянения. В правилах своё определение ТС.

[Денежка]

Только имея документ подтверждающий (не обязательно при себе), что данное устройство является ТС=велосипед ..., нужно классифицировать действия лица передвигавшегося на нем.

Я помню ту тему, про СИМ здесь не планировал обсуждать. У меня есть обычный "ножной" самокат, мне его достаточно)

Но, по-Вашему, если я еду на самодельном деревянном велосипеде, то я не велосипедист буду?

В правилах своё определение ТС.

Разобрались с определением ТС, пометил же.

 

описание: нарушил правила в состоянии алкогольного опьянения

Какие правила нарушил? В п. 3 ст. 12.29 КоАП состояние опьянения это квалифицирующий признак при нарушении правил, а не существо нарушения.

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 19:00

[contoso]

Какие правила нарушил?

п.2.7 ПДД + В состоянии алк опьянения? в состоянии.

[Денежка]

п.2.7 ПДД + В состоянии алк опьянения? в состоянии.

Ну Бора-Бора же, Баден-Баден.

Посмотрите ст. 264 УК РФ (для автомобилей):

 

Статья 264. Нарушение правил дорожного движения и эксплуатации транспортных средств

1. Нарушение лицом, управляющим автомобилем... правил дорожного движения... повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, -

2. Деяние, предусмотренное частью первой настоящей статьи, повлекшее по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью человека, если оно:

а) совершено лицом, находящимся в состоянии опьянения;

По этой статье не за пьянку за рулём привлекают, а за нарушение других правил ДД, которые повлекли вред здоровью.

В ст. 12.29 КоАП также - п. 2 про суть нарушения (нарушение ПДД), п. 3 квалифицирующий признак (нарушение ПДД в состоянии опьянения). 

Само по себе нарушение п. 2.7 ПДД (управление в состоянии опьянения) карается по ст. 12.8 КоАП РФ, которая, как мы выяснили, к велосипедистам не применяется, потому что для них специальный п. 2 ст. 12.29 КоАП РФ есть. Значит, если пьяный велосипедист другие (кроме п. 2.7 ПДД) правила не нарушил, его по п. 3 ст. 12.29 КоАП РФ привлечь нельзя. А вот по п. 2 как раз можно.

Сообщение отредактировал Денежка: Вчера, 19:24

[contoso]

По этой статье не за пьянку за рулём привлекают, , а за нарушение других правил ДД,

А здесь совпало. 

Пьянка за рулем это и нарушение ПДД, и совершенное в состоянии.

 

А вот по п. 2 как раз можно.

 

п.2 в состоянии -  это п.3

Сообщение отредактировал contoso: Вчера, 20:01

[Денежка]

А здесь совпало.  Пьянка за рулем это и нарушение ПДД, и совершенное в состоянии.

Ага. А ещё отягчающее обстоятельство по п. 6 ч. 1 ст. 4.3 КоАП РФ, да?

Т.е. объективная и субъективная сторона правонарушения в одном факте? Это что-то новое в праве)

 

Нет уж, признайте, что ст. 12.29 КоАП РФ неграмотно написана. Из неё сейчас следует, что если пьяный велосипедист ничего другого не нарушил, то его можно привлечь по п. 2 ст. 12.29 КоАП только за само нарушение п. 2.7 ПДД. Если пьяный ещё и на красный свет проехал - то по п. 3. ст. 12.29.

Я даже не спрашиваю, как у велосипедистов это опьянение будут выявлять, если он откажется от освидетельствования)

Не выполнит п. 2.3.2 ПДД, его снова только по п. 2 ст. 12.29 КоАП могут привлечь, но пьянку не докажут. Т.е. на выбор одно нарушение - либо п. 2.7 ПДД (но как доказать?), либо п. 2.3.2 ПДД, одно наказание по п. 2 ст. 12.29 КоАП.

[contoso]

Ага. А ещё отягчающее обстоятельство по п. 6 ч. 1 ст. 4.3 КоАП РФ, да?

нет. ч.2 смотрите.

 

 

Т.е. объективная и субъективная сторона правонарушения в одном факте?

нет.

 

 

Это что-то новое в праве)

для Вас

 

 

Из неё сейчас следует, что если пьяный велосипедист ничего другого не нарушил, то его можно привлечь по п. 2 ст. 12.29 КоАП только за само нарушение п. 2.7 ПДД.Если пьяный ещё и на красный свет проехал - то по п. 3. ст. 12.29.

Не правильно. если пьяный сразу п.3

 

 

Не выполнит п. 2.3.2 ПДД, его снова только по п. 2 ст. 12.29 КоАП могут привлечь, но пьянку не докажут.

так