Сообщений в теме: 13

[Прос(то)так]

Собственно вопрос в теме.
В начале 90х на повышении квалификации преподаватель всех присутствующих сильно удивил фразой "Должен -- это морально перед обществом, обязан -- это велит закон". Или наоборот, за давностью событий не упомнить. А сейчас понадобилось выяснить: должен=обязан или нет? Спасибо.

[Chiko]

Прос(то)так

а контекст - частное право или публичное?

Вообще право определяет меру должного поведения
Думаю, что это одно и то же. Кроме того, слово "должен" происходит от слова "долг", а именно исполнение долга и составляет обязанность....


В общем, филологически извращаться можно бесконечно - давайте подтекст вопроса

Сообщение отредактировал Chiko: 05 October 2004 - 10:14

[Rally]

Имхо в советские времена возможно так и было, как сказал преподаватель. В настоящее время можно ставить знак равенства. Единственно что законодатель употребляет термин обязан, т. к. используется связка право-обязанность.

[Страшила]

Один из наших преподователей придерживался следующей позиции.

Должен и обязан, являются терминами обозночающими необходимость соответствия правовым предписаниям, при этом делал сдедующее различее.

Термин "должен" следует использовать в отношении предметов, как то документ должен соответсвовать ..., процедура приемки должна производится в соответсвии с ..., и.т.д.

Термин "обязан" следует использовать в отношении лиц, исполнитель обязан..., продовец обязан направить извещение..., и.т.д.

Соответственно, использовние в правовых актах термина "должен" в отношении лиц, а термина "обязан" в отношении предметов преподователь расценивал как ошибки юридической техники.

Данная точка зрения безусловно является субъективным мнением, но в работе им руководствоваться можно.

[Rally]

Страшила

Хм, а вот с точки зрения философии странная точка зрения В мире сущего нет долженствования. Нормативность присуща только сознанию. Весчи никому ничего не должны. Скорее под этим понимается соответсвие чему - либо поведения людей осуществляющих приемку, пишущих документ и т. п.

Вообще широкое поле для словоблудия. Можно придумать и такую точку зрения (применительно к ГП), что под "должен" понимаюся исключительно обязанности должника в обязательственном правоотношении.

[Деда]

ИМХО тоже "обязан" более грамотно и корректно именно из-за "право/обязанность"...

"долж-" использется во фразах "должное поведение", "должным образом"... но здесь и критерий оценки - не правовой, а скорее основанный на здравом смысле, так сказать...

[Страшила]

Rally

Ваша точка зрения имеет право на существование я спорить не буду, поскольку "игра в слова" вещь не благодарная, хотя юриспруденция в многом на ней основана. А филосовское толкование этих терминов я не рассматривал, была высказана точка зрения о применении указаных терминов, в определённом значении, для целей юридической техники, руководствоваться данной точкой зрения или нет дело каждого, я же её довел до участников форума в порядке ознакомления.

[Прос(то)так]

"Весчи никому ничего не должны" -- о да, никому, но законы природы исполняют неукоснительно. Опять-таки возьмем фразу "деталь должна соответствовать ГОСТу". По-моему, для контроля (за редкими исключениями) на проверку берется не процесс изготовления, а конечный результат.

В целом, рассматривая отношения лиц живых и юридических, можно говорить, что должен=обязан?

"контекст - частное право или публичное" -- на форуме нет матофильтра? :)

[Z2002]

Страшила

использовние в правовых актах термина "должен" в отношении лиц

преподователь расценивал как ошибки юридической техники.

а за термин "должник", наверное, объявлял еретиком и предавал анафеме

Данная точка зрения безусловно является субъективным мнением, но в работе им руководствоваться можно

любопытно, каким образом...

Ответ на вопрос: НЕТ.

[Прос(то)так]

"долж-" использется во фразах "должное поведение", "должным образом"... но здесь и критерий оценки - не правовой, а скорее основанный на здравом смысле, так сказать...

-- фраза "следует руководствоваться пунктом ? статьи ?? закона о ???", очевидно, составлена с нарушениями логики?

Ответ на вопрос: НЕТ

можно уточнить, на какой вопрос ответ?

[Страшила]

Z2002

Как агрессивно вы настроены молодой человек. Так и быть в порядке обмена опытом я приведу пример использования термин "должен" . Приемка товара должна производится покупателем в порядке установленном инструкциями Госарбитража СССР №№ ... и термина "обязан" - исполнитель обязан выполнить следующие работы....., Работы должны выполнятся в соответствии с требованиями СНиП ...

На счет соотношения терминов "должник" и "должен", ну конечно он предавал анафеме, поскольку не был духовным лицом, по его мнению данные термины имеют специальное юридическое значение отличное от общелексического. А еще этот преподоватьль очень часто повторял, "юноша не будте излишне категоричным, даже не разделяя мнения вы можете его уважать"

[Z2002]

Прос(то)так

можно уточнить, на какой вопрос ответ?

на вопрос темы. В смысле, "обязан" действительно = "должен".

Страшила

Как агрессивно вы настроены молодой человек

вовсе не агрессивно. Иронично - да, но не более. Простите, если что.

Так и быть в порядке обмена опытом я приведу пример использования термин "должен" . Приемка товара должна производится покупателем в порядке установленном инструкциями Госарбитража СССР №№ ... и термина "обязан" - исполнитель обязан выполнить следующие работы....., Работы должны выполнятся в соответствии с требованиями СНиП ...

это все понятно, мне интересно, как мнение о том, что в разных случаях (не буду повторять) употребление этих терминов не в соответствии с т.з. ув. преподавателя - есть порок юридической техники можно использовать в работе?..

А еще этот преподоватьль очень часто повторял, "юноша не будте излишне категоричным, даже не разделяя мнения вы можете его уважать"

категоричность, в свою очередь не надо путать с уверенностью в свое позиции
В порядке флуда - я здесь не самый категоричный участник, поверьте

Сообщение отредактировал Z2002: 05 October 2004 - 13:49

[Деда]

Насчет одушевленный/неодушевленный все проще... здесь не право, а лингвистика: "обязан" не может использоваться для неодушевленных, а долже - может быть использовано как для одуш. нак и для неодуш. Поэтому то, что РАБОТА ДОЛЖНА быть выполнена, а не обязана - языковой момент...

[Страшила]

Z2002

Касательно использования мнения, я поясню. Я имел ввиду, что состовля тексты актов, можно руководствоваться приведённой точкой зрения. Ув. преподователь считал это необходимым для формирования определеной правовой культуры. Потом, это очень удобно когда работаешь с документом четко понимаешь когда идет речь о лице, когда о результате действий, спорить не буду это всё очень индивидуально.

И конечно, даже, если согласиться с тем, что это порок юридической техники, решить дело в суде по этому основанию я думаю нельзя.

Надеюсь я ответил на ваш вопрос.