Внук Вельзевула

Сергей 77

Добрый день!

Некоторая направленность в оффтоп моих предыдущих сообщений была связана, в первую очередь, с желанием увидеть Вашу реакцию. Кое-какие представления о Вас у меня сложились, задача выполнена, в дальнейшем постараюсь в большей части писать по теме.

По теме: Н.Н.Тарасов в своей монографии заявил, что с т.з. методологии юридической науки важно различать два подхода: генетический (взятый именно как методологический, т.е. направленный на ЮМ) и системный. При этом генетический подход им рассматривается как уже существующий, подробно его он не описывает. Все предыдущее обсуждение на форуме говорит о том, что сам по себе ГП в юр. науке не разрабатывался, хотя слова такие использовались. Интересна Ваша ссылка на труды г-на Черненко (я его не читал), который тоже использовал термин "ГП", но понимал его, видимо, совершенно по-иному, чем Н.Н.: в представлении Черненко, насколько я понял, рассматривается ГП как подход, позволяющий акцентироваться на развитии права, зависящяго от некоторых внешних факторов.
Из этого я делаю вывод, что самого разработанного в юридической науке ГП нет, а Н.Н. использовал метод, разработанный в иной области (подозреваю, что эта область имеет отношение к ММК), и обозначил его как генетический подход. При этом подчеркиваю, что очень важно различать методологический ГП и предметно-содержательный. В юр. науке (как и в другой) возможно акцентировать внимание либо на самом праве (и тогда это будет предметно-содержательная область) либо на юридическом мышлении, сконцентрированном на предметно-содержательной области. И тогда это будет уже методологическая область. Так как эти области принципиально разные, то и правила работы в них разные тоже (это нужно уже смотреть методологию). Вы спрашиваете, что делал бы Н.Н., если бы рассматривал, как юристы применяют ГП. Отвечаю: если рассматривать, как юристы применяют ГП (структурно-содержательный), то это была бы методологическая работа, т.к. она направлена на ЮМ, в котором только и возможно применение структурно-содержательного ГП. А вот если бы Н.Н. рассматривал как юристы рассматривают с помощью методологического ГП ЮМ, то это была бы мета-методология (но это уже совсем сложно, думаю, таких работ вообще нет).

Далее. Н.Н. говорит, что специфику юридической науки перспективно искать двумя подходами: системным и генетическим. При этом генетический подход здесь методологический, т.к. акцент делается на ЮМ. А вот когда Н.Н. говорит об относительной самостоятельности, то здесь не имеется в виду самостоятельность (уникальность) ЮМ, а предлагается рассмотреть ЮМ как частный случай мышления вообще, самостоятельного по своей природе. При рассмотрении ЮМ в этом подходе предполагается возможность обнаружить и самостоятельность самого ЮМ. В работе, я согласен, самостоятельность именно самого ЮМ не показана, но из этого не следует, что не применен генетический подход. Очерчен путь, по которому представляется перспективным идти, чтобы обнаружить самостоятельность самого ЮМ.

Во второй цитате генетический подход уже предметно-содержательный: направленность не на ЮМ, а на право. Чтобы рассмотреть право в предметно-содержательном генетическом подходе, нужно презюмировать его (права) самостоятельность и не зависимость от внешних факторов. Подходов, которые рассматривают право как растущее из самого себя мало: наиболее полно соответствует этому требованию теория Кельзена. Но ведь в нашей юриспруденции она воспринимается как некоторая экзотика, а в целом подход к праву как к зависящему от экономики, политики, воли законодателя, народного духа и т.д. Получается, что генетический подход (предметно-содержательный) не органичен современной (советской) юриспруденции, в нем можно, но достаточно сложно работать. Пока все.

Аккурсий

Прошу Вас перестать взывать к мышлению прикладников! Зачем оно им? Они деньги зарабатывают (кто больше, кто меньше). Обезьянок бессмысленно обвинять в отсутствии речи, от этого у них голосовой аппарат не появится. Зато прикладники, надеюсь, "нюхают и слышат хорошо".

Аккурсий

Я почти полностью с согласен с Вашими представлениями, данными в последнем посте, но хочу сказать вот что:

1. В п. 3, возражая Сергею 77, Вы пишите, что не понимаете, как он сделал вывод о том, что "Если через мышление определяется преемственность в развитии юридической науки, то именно мышление рассматривается как первичное, а правовые нормы, правоотношения приобретают статус производных от мышления". Мышление, я думаю, методологическим ГП рассматривается не как первичное, а как единственное, а нормы - не рассматриваются вообще самостоятельно, а только как материал, с котором мышление работает. Некорректно писать - вторичные, производные - они просто не рассматриваются.

2. В выводах (п.3.) Вы пишите, что истористы обладали методологическим ГП. Думаю, не обладали они им, так как не рассматривали ЮМ само по себе. Если у них ЮМ - производное народного духа, то методологически генетически они не могли его рассмотреть, в лучшем случае - только методологически исторически. Но тут я, конечно, не имею таких знаний текстов, как Вы, поэтому если все было не так - то смело меня поправляйте.

3. Не согласен с Вашим тезисом, что статика - ГП, а динамика - ИП. Как ИП, так и ГП могут быть динамическим или статическим. ГП динамический рассматриват ЮМ в развитии, находя его внутреннюю логику. ИП динамический рассматривает развитие ЮМ как производное от развития условий его существования. ГП статический - рассматривает ЮМ в конкретный момент, его структуру, не интересуясь откуда это все взялось и почему. ИП статический рассматривает ЮМ в конкретный момент, но как результат существования некоторых условий, существующих сейчас или ранее.
И в этом смысле вторая цитата, авторство которой Вы усомневаете, вполне имеет право на существование и может даже принадлежать Н.Н.

4. А вообще можно выйти к пониманию самого по себе ГП - это подход, берущий явление как существующее, независимое от каких-либо условий, кроме внутренней логики его развития (и оговорка об относительной самостоятельности должна восприниматься как нежелание махать красной тряпкой перед лицом такого большого количества людей, не готовых принять, что существует мышление само по себе). Не уверен, что "генетический" - это хороший термин для этого. Но раз используют это слово, понимая вышесказанное, то давайте использовать это слово.

Сергей 77
1. Давайте посмотрим, что происходит в Вашей теме. Изначально Вы предоставили свое понимание генетического подхода, заявленного Тарасовым Н.Н. Сославшись на противоречие в двух высказываниях Н.Н. (одно из которых было, видимо, услышано Вами в лекции, предъявлено без контекста и, возможно, перефразировано), которого, на мой взгляд, нет: фразы "можно различать генетический и исторический подходы" и "юристы эти подходы не различают" ведь не противоречат друг другу логически. Потом Вы предложили всем поделится своими знаниями и соображениями по поводу генетического подхода вообще. Но раз вменяемого представления о генетическом подходе ни у кого (из тех, кто мне известен, + никто также не был предъявлен в обсуждении) из авторов нет, приходится либо обсуждать понимание подхода, заявленное Н.Н., либо выслушивать экзотические понимания подхода типа "генетический подход - это подход крокодила ГЕНы - литовского партизана". Изначально Вы заявили, что своих представлений у Вас нет, но в дальнейшем общими усилиями удалось у Вас вытянуть, что и претензии к обоснованию подхода Н.Н. у Вас есть, и понимаете Вы его по другому, но как - скрыто. Вот Вы говорите, что ГП не исключает некоторые формы детерминизма. На мой взгляд, единственный возможный детерминизм здесь - логика развития самого мышления, а если зависимость мышления от других каких-то факторов - то это некий вариант исторического подхода, который никакого отношения к заявленному изначально пониманию иметь не будет.
2. Так уж получилось, что наше мышление (в самом обыденном понимании слова) все время опирается на костыли представлений о том, как оно все устроено. Если ребенок не замечает родителя, то в его индивидуальной жизни (которая для него только и существует) родителя и нет. Понятно, что понимание таким образом есть подход, но в нас ведь все кричит о том, что суслика (родителя, общественных отношений и т.д.) не видно, но он есть. Для йогинов рядовым упражнением считалось поднятие из позиции стоя сначала одной ноги, а затем и второй. Вы (и я) то это сделать вряд ли сможем, мировосприятие не позволит. Это все к тому, что генетический подход с мировоззренческих позиций диамата и историзма обсуждать сложно. Вот Вам и сложно: у Вас, " знаете, элементы субъективной стороны определяются через элементы объективной".
3. Различие генетического подхода как методологического и методического (может, термин "методический" не очень удачный, я взял его у Аккурсия) в следующем: Н.Н. не изучает как юристы использовали генетический подход (для них тогда он был бы методическим, то есть используемом при понимании права), поэтому слов "ГП" и не может быть в соответствующей главе. Но ГП как методологический подход использует сам Н.Н., изучая мышление юристов именно как мышление (возможно, основываясь на представлениях, разработанных настоящим ГП), а не как отражение в голове некоторых обстоятельств общественной жизни.
4. По поводу юридической профессии. У нас разные ракурсы. Вы считаете, что если Вы напишите статью, то это внесет вклад в изменение общего мировоззрения юридической профессии. А я считаю, что сейчас это бесполезно. Вы в лучшем случае измените что-то только для себя. И вот почему я допытывал Вас о целях. Если бы Вы сказали, что с теми представлениями, которые есть, делать что-то как юристу неэффективно или отвратительно (это тоже важно), а есть такие ожидания, что понимание ГП может в этом что-то изменить именно в Вас, то такую цель я посчитал бы соразмерной необходимой работе. А статью написать или аспирантов поучить - с такими целями можно только тоннами книжки прочитывать и воспроизводить их более и менее адекватно (в Вашем случае - очень адекватно). Но это уже совсем сильно мое ИМХО.
5. Вы говорите, что Н.Н. следовало бы расписать, как вписывается или как соотносится ГП с традиционными представлениями. Думаю, что это бессмысленно. Если это делать доходчиво, то приняли бы в штыки. Если делать завуалированно - долго и почти никому не понятно. Здесь в соответствии с известным высказыванием Планка - новые идеи смогут завоевать себе место только после смерти носителей старых. В нашем случае, раз идеи касаются мировоззрения, думаю, понадобится не только смерть дедов, но и смерть нашего поколения и, может, наших детей. Вот был случай на защите Н.Н. Он говорит, что нужно отходить от моноподхода к существованию нескольких равноправных подходов (это я очень вульгарно). Встает его рецензент профессор В.В.Лазарев и говорит, что это идея очень хорошая, но только ее нужно развить в соответствии с представлениями диамата: от одного старого метода к нескольким новым, которые потом уже объединятся в один по настоящему правильный и научный метод.
Я серьезно считаю, что вопрос разработки собственно юридического метода (а к этому направлению мысли относится и ГП) - самый сложный и малоразработанный вопрос в теории права. Разработать его в праве- это было бы сильнее, чем доказательство гипотезы Пуанкаре в математике. И если Вы этим займетесь и напишите не статью "еще-раз-о-том-кто-только-не использовал-слова-генетический-подход", а фундаментальную работу, способную изменить правопонимание, то я буду гордиться хотя бы тем, что общался с Вами на форуме. Розы на челе бутон - впереди наш друг Сергей77 .

Аккурсий
Вы интересно показали, ЧТО делает Н.Н. (видимо, используя ГП) в монографии, рассматривая юридическое мышление. Но вот очень уж интересно было бы выделить из этого сами правила этого подхода: почему Н.Н. рассматривает это именно так и не иначе, КАК именно. Другими словами есть реализованный подход. Можно ли из его конкретной реализации восстановить сам ГП? Ведь если ГП - это изучение ЮМ именно как самостоятельного М, то должны быть и правила, логика такого изучения.

Добрый день!

Думаю, что сама цель заявления темы (подготовка студентов к ответу на вопрос) не позволяет нормально ее обсуждать. Если студент в ответе Тарасову Н.Н. продемонстрирует то различение генетического и исторического подходов, которое цитируется в начале, и порассуждает по поводу сложности их различения - этого будет более чем достаточно.
Если же цель в том, чтобы добавить к своим общирным знаниям еще дополнительные (по поводу ГП), то это не получится, так как авторов по данной тематике практически нет.
Когда Тарасов говорит, что юристы не различают генетический и исторический подходы, то это не следует понимать, как указание на их невежество, а только в смысле того, что сделать они это не могут по причине отстутствия самого ГП (+ им это не нужно). Вот что мы не можем делать без ГП? Для чего он нам нужен? Пока юристы остаются (в России по крайней мере) сервильной профессией, не претендующей на свое осознание, разработки ГП не будет. Ведь сам ГП (по определению) ставит во главу угла собственно юридическое мышление, не детерминируемое какими-либо иными основаниями (экономика, политика и т.д.). Готовы мы в своем мировоззрении сделать этот шаг? Думаю, что только на словах, а когда доходит до дела - то нет. Вот уважаемый автор темы говорит, что готов обсуждать тему в рамках любых культурных представлений. Но когда доходит до лирических отступлений (а в них часто проявляется индивидуальная позиция, с которой и можно работать, так как доспехи из мертвых цитат не пробить), то уже и "ребенок родителя не замечает, а он есть", и Тарасов Н.Н., говоря о развитии юридического мышления, упускает из виду исторические обстоятельства, - видна склонность к детерминизму, с которым ГП не будет.

Во-вторых, по существу: Тарасов Н.Н., говоря о ГП, думаю, имеет в виду именно методологический подход, а не методический (здесь я согласен с Аккурсием). И Тарасов Н.Н. поэтому и не рассматривает использование юристами ГП, но его направленность на рассмотрение генезиса юридического мышления, не определяемое через внешние к этому мышлению обстоятельства, и есть проявление этого ГП. Некоторые неточности в словах Н.Н., которые тут обсуждаются, могут быть объяснены спецификой монографии как составной части диссертации (насколько я понимаю, текст корректировался с прагматических позиций) + в спешке восстанавливался, так как по техническим причинам частично был утерян. В конце концов, по вопросу некоторого противоречия между цитатами, данными в начале, уважаемый автор темы может обратиться к самому Н.Н. Хотя, на мой взгляд, противоречия нет: сам Тарасов предлагает различать ГП и исторический подход, но указывает, что юристы такого различия не делают, поэтому в юридических текстах если и есть термин ГП, то ничем не отличающийся от исторического подхода.