baget

да, только рассуждения... Подтверждений нормативами нет. Вот и у нас такая же сейчас ситуация. Юрик имеет на праве собственности нежилое помещение (подвал) под офис в жилом доме (ТСЖ). Радиаторы выключены. В нежилом помещении тепло. Но за счет трубы (которая несет в себе отопление), которая проходит по всему нежилому помещению. Вот и думает юрик: как не платить за отопление. Или платить, но в меньшем количестве. Поставить теплосчетчики технически невозможно. В ответах только мысли. ПОМОГИТЕ!!

То есть, как это подтверждения нормативами нет, а 306? У Вас проблемы будут расчитать нежилое по ГВС, а по отоплению открываете табл. 7 и тупо умнажаете на метраж и выставляете своему юрику. Если не захочет так, берете расчитываете тепловую нагрузку на его помещение дальше умножаете ее на выставленное вам теплопотребление и делите на тепловую нагрузку всего дома, называется пропорциональный метод, описан в 9,9 и 9,10 Правил учета правда к определению теплопотребления абонента от источника, но проблем в судах либо с тем либо с другим способом не будет.

Ну что Вы все в ваннах иземряете? Я, например, ванну вообще не принимаю, а на душ у меня уходит 100л очень горячей воды (целый накопительный нагреватель, когда гор. вода перекрывается на ремонтные работы, например)+ холодная, чтобы ее разбавлять. А если человек принимает душ утром и вечером? И в течение дня мы не одну тарелку моем, как Вы пишете, тарелок много, есть еще кастрюли, сковородки и т.п. Есть, конечно, люди, которые, установив счетчик, специально воду экономят - наберут, например, воду в раковину, заткнут ее и возятся в этой грязи - посуду моют, а потом споласкивают, но это на любителя. А так, если себя не ограничивать, по счетчику никакой экономии.
А вообще, если говорить об отоплении, то показания общедомового счетчика никогда не будут равны сумме индивидуальных, т.к. есть еще потери, и их тоже должны оплачивать собственники квартир.
Если уж Вы счетчикам не доверяете, попробуйте рассчитать теплопотребление конкретного дома по его проектным данным - у Вас все равно получится больше, чем норматив.
Так что при расчетах по нормативам пострадавшая сторона - не потребитель, а ТСО.

Уважаемая АнтонинаВ, отвечаю по порядку.
Юристы, простите меня люди без нормального образования, поэтому я вынужден говорить не 4Гкал, а 100 кубов - но они и так не понимаю, тогда говоришь 800-1000 ванн, потому что ванны или душ они действительно принимают и осознают реальные объемы потребления.
Горячий душ,как и ванну, Вы сможете принимать каждый день только до определенного возраста, далее начнутся проблемы с кожей, поэтому посмотрите сколько в соседних квартирах живет людей младше 15 и старше 40 - вот эти категории не могут принимать душ каждый день в 100 литров ГВС.
Нормы на помывку посуды установлены в 306 - посмотрите, очень удивитесь, хотя они установлены эксперементальным/экспертным путем.

"А вообще, если говорить об отоплении" - я, в примерах ни разу не упомянул отопление, это связано с тем, разводка в квартирах у нас вертикальная, а не горизонтальная как в европе, поэтому ставить поквартирные счетчики на отопление бессмыслено. Я указал Вам, на то каким образом будут поверены общедомовые УУТЭ - летом, когда отключено отопление, через ГВС, которое легко померить в каждой квартире. Расхождение в показаниях между общедомовым УУТЭ и суммой поквартирных счетчиков в 4 Гкал, дает такой маленький "лягушатник" 10*10*1 м потерь в доме и чтобы ликвидировать его нужно вызвать соответствующие службы, которые откачают воду из подвалов и составят соответствующий акт сколько они откачали. А если всего этого нет, то это означает, что УУТЭ лжет и это заслуга ТСО.

dusy: "Местные органы, руководствуясь директивами с региона устанавливают заведомо заниженные нормативы, спасая при этом население".
Давайте проверим, Ваше утверждение. Открываете 306 пост. и читаете каким образом произовдится расчет нормативов.
Смотрите экспертное (это значит СНиПы, дерматологи и т.д.) возможное нормативное потребление человека хол. и гор. воды за месяц в табл. 4, максимальное значение за месяц не может превышать 11,7 кубов из них максимальное потребление ГВС не может превышать 3,7 куба. Смотрим норматив потребления ГВС по Питеру, он = 4,56, т.е. превышен больше чем на 20%, надеюсь объяснять не надо почему. И плевать РЭК и администрации на все постановления и нормы. Вот так вот делаются бабки. Поэтому оставьте эти сказки про несчастные ТСО и благородные администрации регионов для дураков.

Позвольте с Вами не согласиться. Я, как юрист теплоснабжающей организации, не меньше Вашего недовольна этим Постановлением, но по другой причине. У нас практически ВСЕГДА получается так, что объем фактически потребленной тепловой энергии (по прибору учета) или вычисленный расчетным путем по проектным нагрузкам дома БОЛЬШЕ норматива. Исключение может составлять только очень теплая зима (но это в десятки раз перекрывается убытками, если зима холодная). Поэтому всяческие ТСЖ и УК просто ломают у себя счетчики (если они были) или не устанавливают их, и платаят по нормативу, фактически потребляя гораздо больше. При этом они размахивают подобными судебными актами, как флагами, а мы несем убытки.
Как потребитель тоже столкнулась с тем, что установив у себя в квартире счетчики воды, за первый же месяц их использования получила такой счет, что на следующий день вызвала слесаря и попросила вырезать их обратно, чтобы платить по нормативу.
Таким образом, мой жизненный опыт говорит о том, что экономия от приборов учета - это миф.

Уважаемая АнтонинаВ, Вы просто не знаете каким образом мухлюют с приборами ТСО. Дело в том, что в соответствии с Правилами учета, проект на УУТЭ должен согласовываться с ТСО. Ключевой элемент согласования настроечная база тепловычислителя и без "правильной" настроечной базы ТСО проект не согласовывает и, следовательно, установить УУТЭ невозможно, абонент-то чайник думает,что он на этом сэкономит, ан нет, УУТЭ покажет ему, что он потребил больше норматива. У нас в Питере ровно такую же фигню проворачивают все ТСО. Давайте посмотрим к чему это приведет.
В июле 2010, я надеюсь Вы помните какая была жара, УУТЭ 210 квартирного дома показал потребление 101 Гкал. С учетом того что летом ГВС идет по однотрубке дом потребил:
G*1000 = M*(Tгвс-Tх); М = 101000/(55-15) = 2500 тонн ГВС, т.е каждая квартира за 31 день, когда каждый день была 30 жара, потребила почти 12000 литров ГВС, или почти 400 литров ГВС в день. Переводите в горячие ванные и тихо обалдеваете.
Теперь посмотрим,что произойдет летом 2012 года, когда в соответствии с 261 ФЗ все установят счетчики ГВС. Сумма показаний всех счетчиков в доме окажется раз в 3-10 меньше показний общедомового УУТЭ. Никаких юридических оснований у абонентев/ТСЖ/ЖСК/УК заплатить больше чем окажется сумма показаний квартирных счетчиков не будет, а ТСО потребует заплатить по общедомовому УУТЭ и ничего другого как бежать в суд и доказывать, что УУТЭ показывает бред абонентам не остается. Вот тогда все гуано и всплывет. Так что проблемы с УУТЭ начнутся по осени 2012 года, когда сотнями и тысячами пойдут иски о признании показаний УУТЭ ничтожными, и тогда Вам, ваши приборники честно раскажут как они мухлевали и что им приказали так делать особо эффективные менеджеры.

Я когда своим клиентам показываю этот нехитрый расчет, они с воплями и матами требуют немедленно подавать в суд. Я им говорю, что сейчас это только подставлять себя под удар. Дожидаемся осени 2012, готовим доказательную базу, и когда все абоненты ломанутся, т.к. списывать им разнизу в показаниях не на что, мы тихо подсунем свои иски. Вот так вот, а то счетчик у Вас не так показывает

я неправильно сказала, у нас ресторан на 1 этаже, т.е. нежилое помещение.
вот они и говорят, что мы больше потребляем и платить должны больше. Мы и не против, только цена должна быть реальной. Не понимаю, как можно что-то нам преписать, если счетчик один.
Искала тарифы - и о ужас ничего не понимаю. к какой категории мы то относимся? может кто скажет какие тарифы сейчас на физ и юр лиц

Вам частично уже ответили, дополню. В связи с тем, что вы субчик, берете приходящую от ТСО счет-фактуру, там должно быть указано потребление по приборам за отчетный период, далее смотрите по договору теплоснабжения тепловые нагрузки всего здания, а также нагрузку вашего помещения. В соответствии с п. 9,9 и 9,10 Правил учета, ваше потребление должно определятся пропорционально договорным тепловым нагрузкам. Если их в договоре нет, то тогда пропорционально объемам здания и ресторана, хотя это не совсем верно.

Формально вы, как субчик, должны быть указаны отдельной строкой в приходящей с/ф, т.е. выделение вашего потребления из общедомового потребления должно делать ТСО - обяжите их.

Да, тарифы устанавливает местный РЭК или комитет по тарифам, зайдите на сайт администрации и посмотрите. Для вас существенно только двуставочный или одноставочный тариф указан в договоре теплоснабжения.

Наткнулся на такое вот разъяснение Научно-консультативного совета ФАС ПО:

ВОПРОС 11. Применимы ли к отношениям между энергоснабжающей организа-цией и исполнителем коммунальных услуг Правила предоставления коммунальных услуг гражданам, утверждённые постановлением Правительства Российской Федерации от 23.05.2006 № 307?
Следовательно, к отношениям между энергоснабжающей организацией и исполните-лем коммунальных услуг, возможно применение данных Правил для регулирования непо-средственно отношений по предоставлению коммунальных услуг гражданам, а также в случа-ях, предусмотренных указанными Правилами.

Уважаемый Polkin, НКС уведомляет всех чайников, что если они не видят иных нормативно правовых актов, то несмотря на то, что в соответствии с п.2: «2. Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, …», т.е формально применят эти правилам к взаимоотношениям двух юрлиц нельзя, то "возможно применение данных Правил". Когда к моим клиентам приходят из ТСО запросы: а сколько жителей у вас проживает - мы в ответ им пишем ссылаясь на п.2 307, дайте правовое обоснование что наш ЖСК/ТСЖ/УК является гражданином. Больше с такими просьбами не обращаются.
Если у Вас стоит УУТЭ, то есть Правила Учета ТЭ, открываете и читаете:
Правила определяют требования к организации учета отпуска и потребления тепловой энергии и теплоносителей (сетевой воды и водяного пара), контроля их параметров: массы (объема), температуры и давления, а также общие технические требования к узлам учета тепловой энергии и теплоносителя (в дальнейшем узлы учета).
Правила действуют на территории Российской Федерации и обязательны для исполнения органами государственного энергетического надзора, юридическими и физическими лицами независимо от их ведомственной принадлежности и форм собственности:
• осуществляющими отпуск, транспорт, распределение и потребление тепловой энергии и теплоносителей;

И даже если у Вас нет УУТЭ, то Ваши взаимоотношения должны определятся ГК, Правилами Учета (п. 9.9, 9.10, 9.14) и договором теплоснабжения. С учетом того что договор теплоснабжения публичный, то он должен полностью соответствовать Правилам Учета.