galagan1978

По плавающей процентной ставке такой момент: допустим процент по КД равен ЦБ+5%. В момент заключения договора ставка ЦБ допустим 10%.
Абстрактно предположим, что ставка ЦБ через несколько лет снизилась до 5% (или увеличилась до 15%). В первом случае банк будет получать двукратную ставку ЦБ, а во втором 1 1/3 ставки ЦБ. Опять появятся недовольные. Но это все равно более разумно, чем фиксированная процентная ставка на весь срок кредита.
Интересно, при какой ставке по кредитам банки (например, Сбербанк) будут работать на уровне безубыточности?

Около 6 годовых.

1. Все доводы в этих решениях-считаю бредом. Не одно и тоже. Вы полностью тут правы. Но я за свободу договора, что неоднократно заявлял.
2. Вы лжете еще раз, я не собираюсь оправдываться, в том чего у меня нет. Да, думаю если банк продует, то не будет ничего. Хотя могут перенести. Но скорее всего выиграют, Греф ведь питерский... Кстати, кто тут еще сторонник "ЕР" ? А насчет того, что Вестфаль с Брайтами в работе никак не отразились, то скоро образец заявления в ИФНС "по проверке перечисления НДФЛ таким трудовым доходам" сюда скину, срок подачи деклараций закончился, может кому пригодиться. Платить и соблюдать законы должны Все,не так ли ?

Почитайте мотивировки, "шедевр"!

Это отнюдь не "шедевр", а судебная ошибка, основанная на неспособности истца доказать основания своих требований. Дело в том, что расчетное обслуживание это банковская операция, а ссудный счет - нет. Суд ошибочно отождествил расчетное обслуживание и ссудный счет. Для взимания комиссии за расчетное обслуживание у клиента с банком должен быть заключен соответствующий договор. Кроме того в доходах банка эта комиссия имеет символ 12102, комиссию за ссудный счет банки "закидывают" на 16203.
Одними из принципов ведения бухучета в банках являются:
1.12.8. Приоритет содержания над формой.
Операции отражаются в соответствии с их экономической сущностью, а не с их юридической формой.
1.12.9. Открытость.
Отчеты должны достоверно отражать операции кредитной организации, быть понятными информированному пользователю и избегать двусмысленности в отражении позиции кредитной организации.

Если бы с организацией действительно был заключен договор банковского счета или договор на расчетное обслуживание, она бы тупо закрыла этот счет и пользовалась кредитом под 11% годовых

Ну а про детский сад с "невозможностью двусторонней реституции", который случился с некоторыми СОЮ благодаря вашему вбросу на этом и других форумах (21ПВ10 Шумакова то ссыкотно видимо выложить ) - суд признал условие договора недействительным на каком основании? Потому что ссудный счет не является услугой. А дальше пишет, что "услуга оказана"...
ВС из вежливости чихнул, а у некоторых трепетных судей на местах после этого случилось воспаление легких.

Вы сами верите в то что пишите ? Приятно, конечно, оказывать влияние на судебную практику, но может они сами с Нечаевым согласны. 18 мая и посмотрим, с какой скоростью и в каком направлении будет распростроняться "воспаление легких". Вы не допускаете, что и ваших "способностей доказать основания своих требований", окажется, мягко скажем. недостаточно ?

И еще, как я понимаю, на этом форуме приветствуется практика только одного направления, только "верные" решения можно выкладывать ? Может, при чтении иных судебных актов, некоторым не по себе становиться ? Господа, где же плюрализм мнений ? А все ведь как просто, кто не с нами, тот дурак.

P.S.Сбростьте пожалуйста КТО НИБУДЬ для sherwood72 отказ в передаче дела по 21ПВ10 Шумакову. Ведь неверит, что нет у меня его, НЕТУ!

Аааа....гермафродиты.
Я предлагаю админам зачистить эту тему и заблокировать этих двух троллей, т.к. из-за них тема медленно, но верно скатывается к чавойте.

Вот такая у Вас свобода слова'Filaret', верный ВЫ последователь ВВП, ДАМ, Батьки и Ким Чен Ира... Когда нечего сказать, давай рот заткнем. Неужели вы не догадывайте, что данная тема (законность или незаконность банковских комиссий), почти не имеет отношения к праву. Сказали (устно)нашим "независимым" судам, взыскивать-взыскивают, скажут (в форме судебного акта), что не надо - не будут. ВСЕ, КАК ОДИН. Что бы они по этому поводу сами не думали. Или Вы считаете, что в их рядах полное единодушие о незаконности ? У многих посетителей этого форума, есть знакомые судьи и они прекрасно поняли о чем я говорю. Как сейчас банкам не помогают никакие отзывы и аргументы, повторяю НИКАКИЕ, так, возможно, скоро в исковых хоть зааргаментируйся...
А я, наверно, ТРОЛЛЬ, потому что отстаиваю свободу договора, что в этом плохого. Что плохого, что считаю, что заемщик должен ответственно относиться и ОТВЕЧАТЬ за свои действия, вначале думать, а не потом. Почему за нас всегда должен думать дядя? И почему мы должны считать нормальной ситуацию, со взысканием морального вреда, когда года через три, "эти люди" поняли, какие душевные муки испытывали (наверно от того что на кредит купили квартиру или оплатили лечение своего ребенка). Многим разве от этого не тошно ? Почему ВАС считает платное ведение ссудного счета у ЮЛ абсолютно законным, какие там услуги оказываются, в чем они заключаются ? Почему Закон ОЗПП имеет большую силу, чем закон о банках ? И чем комиссии ущемляют права потребителя вообще, и в частности, если они предусмотрены Законом "О банковской деятельности". Вас конкретно, чем они ущемили ? Почему никого не ущемляет 1 процент в день, а один процент комиссии за пять лет, дает право взыскивать моральный вред? Это не правовой бред ?
А с конца мая, ВОЗМОЖНО, тема откорректируется на "как попытаться не вернуть незаконно отсуженные деньги", и снова, сколько идей будет...

Stalker44. Ваше мнение спорно, а насчет того, имеет ли ВАС право соваться в права потребителей, я уже писал. Это ВАС породил полный бред, пусть сам и расхлебывает.

Открываем АПК, Статья 27. Подведомственность дел арбитражному суду: Арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности. Иванов этого не знает ? Куда он еще не сунул свой нос?

Хотя все таки приятно,что dockerr и galagan1978, упоминаются рядом с Лебедевым, Нечаевым, Грефом....А так, конечно ждем, нам деньги отдавать не надо...

последний шанс принять законный и обоснованный судебный акт, на основе права, а не на основе популизма, обид и амбиций.

Ну просто МХАТ. Самого не тошнит?

Нас нет. Акт думаю будет не очень законный и не очень обоснован, но ПРАВИЛЬНЫЙ. Глупость ВАСа надо ведь отменять.

galagan1978, dockerr, так вам слабо выложить определение по Шумакову?
Кстати, передайте вашему начальству, что если комиссии "узаконят", то процентные ставки по кредитам во всех комбанках страны будут всяко ниже, чем в Сбербанке

Мне не слабо, у меня его нет. Вы мальчик, ничего не попутали, какому начальству ? Понимаете'sherwood72' у меня нет никакого личного или ФИНАНСОГО интереса во всех этих комиссиях и судах. И мнение о комиссиях, это мое личное мнение. А у многих, может быть и Вас, он есть, поэтому про разные намеки на шкурные интересы, советую Вам подойти к зеркалу. У вас надеюсь достачно ума понять, что я не Греф, ни топ-менеджер и никто за сидение на форуме мне платить ничего и никогда не будет. Наши сообщения не прочитало и 1000 человек, не надо преувеличить значимость всяких форумов, в т.ч и этого. Просто приятно посидеть и выслушать разные позиции, толерантнее надо быть, господа.

Маленький ликбез для 'sherwood72', процентные ставки по кредитам складываются = маржа (прибыль)+ процент привлечения денежных средств+операционные расходы. Вы что считаете что у Сбербанка самые доходные вклады ? Или может это Вы работник Сбера и таким хитрым образом втюхивайте наивным людям вклады сбера под видом самых доходных ? И Сбербанку нужна прибыль больше остальных ?

Всё. Поскольку "услуга была оказана", не может идти речи ни о взыскании суммы платежа как убытков потребителя (ч.2 ст.16), ни о взыскании ее как неосновательного обогащения (ст.1102).Держись, батько Нечай, мы с тобой!

Кстати, я так и не понимаю щенячего восторга банкиров по данной формулировке, которую предположительно выдаст на гора ВС.
Например сейчас обращаются заемщики которые оплатили сберу комиссий по ипотечному КД в 2007 году, который заключен до 2017 года и с существующей судебной практикой я не могу обратиться в суд, т.к. СИД по ничтожной сделке 3 года.
Получается, что 18 мая, я смело подаю иск в суд по основаниям ст. 32 ЗоЗПП и реализуя право потребителя, отказываюсь от возмездной "услуги". А если представитель банка начинает орать, что ведение ссудного счета это не услуга, а обязанность банка предписанная НПА, то я его могу смело хлестать по щекам постановлением ВС?
И еще...
Сейчас создаются судебные составы апелляционной инстанции в которую переходят районные судьи, их места естественно заполняют мировые, т.е. судебная власть омоложается капитально. И это уже не старперы, как в ВС рожденные в СССР, а молодые люди которые закончили юрфаки в правовом, демократическом государстве в весьма престижных ВУЗах.
И если 17 мая бангстеры совместно с ВС сделают из них обезъян, то они безусловно подчинятся постановлению ВС, но по другим основаниям исковых требований просто разорвут банкиров за их тупые выходки в т.ч. и за это нелепое лобби в ВС.

Вы что, представитель самых молодых, демократичных и умных ? Откуда такая самоуверенность ? Может наоборот, они ждут постановления ВС, что бы перестать ерундой заниматься ? Кого они будут рвать, с кем вместе учились или профессиональных сутяг, которых ненавидят...

в стране должна быть англосаксонская правовая система, основанная на прецеденте, а не на законе

пускай уж лучше будет прецедентная система made from UK, чем система совещаний с председателями облсудов, где одни стареперы учат как надо разрешать дела других старперов и хапуг.

Из знакомых "молодых" мировых не знаю ни одного, кто не считал бы эту историю с комиссиями псевдоюридическим бредом.

вы ослышались, это они говорили о вас.

А, судьи все вдруг, конечно из личного внутреннего убеждения решили про незаконность комиссий, ха-ха.
Нет, все таки 'Filaret' о вас.

Нет проблем, ту же ст.422 вывернуть таким образом, что в данном случае в силу закона закрытие ссудного счета возможно лишь при нулевом остатке задолженности, чего потребитель не обеспечил и на предложение о досрочном погашении кредита дал отказ.

Хоть бы банковским юристам преподавали азы бухучета. Ссудный счет не закрывается вообще НИКОГДА. С нулевым сальдо он болтается до конца финансового года, а потом занимается информацией по КД следующего заемщика.

Если будут утверждать, что возможность реализации права по ст.32 не ограничена наличием каких-либо дополнительных условий...ну, Вы же помните постановление Пленума, RedHat - "если правоотношения регулируются специальным законом, ЗоПП применяется в части, не противоречащей специальному закону".

Конечно помню, вот только пока ни один представитель банка не смог пояснить суду в чем ЗоЗПП и какому специальному закону противоречит.

Вы это всерьез насчет демократической молодежи или постебаться напоследок решили?

Весь стеб начнется после 17-го насколько я понимаю.
Я уже писал, что непонимаю нахрена Сбер решил уработать ВС, т.к. через полтора года они бы соскочили с исков вчистую при минимальных потерях. А конкуренты были бы в полной жопе.

ВАС РФ, видимо, окончательно определился, что в стране должна быть англосаксонская правовая система, основанная на прецеденте, а не на законе

И КС это кстати практически узаконил. Ну не эффективна в современных реалиях романо-германская.

Вы говорите неправду (т.е. лжете)'RedHat', только через три года. Читайте ГК.

Почему же ВАС признает все комиссии с ИП и ЮЛ законными. Там что оказывается ? В чем разница ? Без них кредит не возможен ? Обман ? Это все ваши тезисы коллеги.

Вы забываете, что там ИП и ЮЛ, на которых закон о защите прав потребителей не распространяется. Вот в этом и есть большая разница.

Я ничего не забываю. ВАС решил, что идет навязывание услуги, что противоречит ст. 16 ЗЗПП. Сейчас на этом форуме говорят, что услуга и не оказывалась При чем тут ст. 16 и ВАС ?

лишь в паре-тройке регионов? Остальные тупо забили на старшего товарища

Вы о чем? Навскидку (полностью или частично) - Самара,Киров,Хабаровск,Приморье,Смоленск,НАО,Иваново,Чувашия,Омск,Томск,Ульяновск,Тверь...думаю,дальше сами можете продолжить. Даже такие "зоны" как Бурятия и Башкирия начали потихоньку приходить в сознание.

Г.Греф, тьфу Galagan1978, для'begemotchика' добавляет Иваново и НАО.....

Почему-то появилась мысля, что galagan1978 никто иной, как Герман Греф.

Не Бывалый, я НЕЧАЕВ!

Я бы сказал, что не начали приходить в сознание, а начали тупо руководящему указанию, которого ОФИЦИАЛЬНО еще никто и не видел, одни только слухи
Чем же интересно тогда до этого пользовались суды при принятии решений если не СОЗНАНИЕМ...

Чем руководствовались? Отнюдь не правосознанием... Противоположными по смыслу "указаниями" более чем годичной давности, полученными на некоем закрытом "семинаре" от нескольких непонятных личностей.

dockerr молодец ! И заметьте безизвестных.... Кстати, если без этой комиссии получить кредит было нельзя (навязывание!!!), пусть ВС примет решение Вам комиссию, а кредит верни ( с нарушением закона получил, соучастник!!). Реституция понимаешь... А то как то нечестно, не по пацански...У меня мысль появилась (тупая наверно), А как дела там, на Западе ? Наверно нормально и законно все (взимание комиссий), что то молчат профессиональные сутяги (т.е. борцы за права Потребов)про эту цитадель законности. Представляю, что думают обо всем этом инвесторы Росбанка, Райфайзенбанка, Хоумкредита и др.,кто поверил НАШУ с вами страну, и не знал что тут проживаю краснощекие Антоши И-вы.

В этом году взыскала со Сбера комиссию за ведение СС по ипотечному кредиту,а сегодня получила отказ ДРУГОГО банка в получении бизнес-кредита по причине "судилища" со Сбером))))))))))) служба безопасности не одобрила кредит именно по этому основанию) кредитный инспектор хорошой знакомый,-поэтому инфа достоверная)

Очень хорошая информация для жадных сутяг.

у нас (в Пензенской области) органы по защите прав потребителей предлагают представлять интересы клиентов по возврату ссудной комиссии.
обратился я к ним, в результате недавно получил вот такое письмо из сбербанка


если я всё правильно понял, то сказано было:
1. СБ прав и суд выиграет;
2. если СБ всё-таки суд проиграет, то он заберёт эти деньги, подняв комиссию по кредиту;
3. меня занесут в чёрный список и в дальнейшем получить кредит будет нереально (притом возможно не только в сбербанке).

По всем вопросам-верное понимание.

Жду ответа на вопрос: что мешает банку сделать ставку сразу 50% годовых (или сколько там в вашем банке ПСК сейчас), и не морочить людям голову своими комиссиями?

Сберу: 1)звание "народного", внимание со стороны президентов страны, ну не может "народный" банк устанавливать % выше, чем у какого-нить РусСтандарта, Хоума и т.п. более того, они рапортуют о снижении ставок, но не говорят при этом о принудительном страховании, доход от которого !!!!
2) тупое желание "наварить": скажите, сколько банков (и кто именно) закончил 2009г. с прибылью!!! а потом еще пошел просить гос.поддержки (видимо, на раздачу дивидентдов)
3) псевдоконкуренция: исходя из педыдущих пунктов, крикливые заявления о самых низких ставках
к примеру, мой любимый УралСиб: дает кредиты на потреб нужды под 14.9%, я в шоке в Сбере 17-19%, бегу в банк, как и ожидалась: маааленкькая деталь ежемесячно 0,7% от суммы кредита, в итоге: 0,7 х 12 =8,4%+14,9=23,3%
поэтому присоединяюсь к вопросу: почему прямо не указать 23,3%?
и еще

Потребителю главное, сколько он переплатит по этому кредиту

не забывайте о п.4 ст.12 ЗоПП

Вот пример, ответственного, грамотного поступка, сходить, посчитать,а потом взять. Но если взял под 23,3, не кричать потом, надули! Почему прямо не указать? по тем же причинам, почему в ценнике пишут 990 рублей, а не 1000. И сейчас очень много банков комиссии отменило полностью. Теперь вы ответьте на вопрос, сейчас цены на электричество населению фиксируются государством, если вдруг это признают незаконным, это будет ничтожная цена или оспоримая ? За какой период взыскивать ? Я вот к чему, комиссии были уже лет 7, их никто не признавал незаконным, ни ЦБ, ни ВАС, ВС. Как можно так ставить с ног на голову ? Почему за выдачу типа законна, а за ведение нет. Вы ведь все прекрасно понимаете, что это все от лукавого, как ее не обзови искать тут разницу просто глупо. В проекте Закона "О потребительском кредитовании" комиссия за ведение ссудного счета предусмотренна, так теперь депутатов ГД под суд за насилие над правосудием ? А работники ЦБ все это время закрывали глаза на творящееся безззаконие, их наверно к солидарной ответственности, так ?

У меня, если честно, вопрос один к ВС РФ, почему он молчал больше года?

Да потому что решения были абсолютно законные.
Ну не может быть исполнение установленной законом обязанности возмездной услугой, хоть ты тресни. Или Вы реально думаете, что тысячи судей по стране, которые руководствовались законом, а не целесообразностью - это полнейшие идиоты?
Это сейчас ВС должен нагадить в души всем своим коллегам, извратить закон, что бы спасти Сберу 60-80 миллионов рублей. А сбер только за 2008 год заработал на этой комиссии не менее 24 миллиардов. А комиссию эту я видел в КД, аж с 2003 года.

И попробуйте убедить меня, что 50 % годовых + О (ноль)комиссии это ЛУЧШЕ для ПОТРЕБИТЕЛЯ (о котором так все пекуться), чем 20 % годовых + 3 % комиссии за ведение чего нибудь.

Первое потребителю необходимо выбрать в каком вообще банке выгоднее взять кредит, а это как не крути процентная ставка.

1.тысячи судей по стране не идиоты, но руководствовались не законом, а телефоным звонком и устными пояснениями вышестоящих коллег. А ВС спрятал голову в песок и своих решений (решений, а не телефоных звонков)не выносил. Хотя практика, в частности, по пеням и по погашенным кредитам, складывалась разная. Насчет извращения закона, для меня вопрос спорный. Наверно лучше, когда судьи как попки-дурачки, переписывали решения друг у друга, несмотря на то, что сами думают иначе, чем г-н Иванов. И, поверьте, очень многие из них, не согласяться с Вами, что им нагадят в душу.

2. Это неправда. Потребителю главное, сколько он переплатит по этому кредиту.

galagan1978, koytoff, собссно, V.R.I. уже указал Вам на то, что цитируемая статья при рассмотрении гражданского дела лишает права оспаривать обстоятельства, установленные судом при рассмотрении иного дела, именно ту сторону, которая в этом ином деле участвовала, вне зависимости от того, участвовала ли другая сторона по гражданскому делу в ином деле.

Г-н Нечаев, видимо, другого мнения, Вот признают комиссию услогой, ну и что сделает ВАС? Я ведь уже писал, что считаю, Иванов лезет не в свои дела.

galagan1978, koytoff, собссно, V.R.I. уже указал Вам на то, что цитируемая статья при рассмотрении гражданского дела лишает права оспаривать обстоятельства, установленные судом при рассмотрении иного дела, именно ту сторону, которая в этом ином деле участвовала, вне зависимости от того, участвовала ли другая сторона по гражданскому делу в ином деле.

Г-н Нечаев, видимо, другого мнения, Вот признают комиссию услогой, ну и что сделает ВАС? Я ведь уже писал, что считаю, Иванов лезет не в свои дела.

Р.С. Бевзенко, подводя итог обсуждению представителей судов пояснил, что позиция Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по поставленному вопросу, возможно, будет изложена в отдельном Постановлении Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации по вопросам, связанным с применением положений Гражданского кодекса Российской Федерации о кредитном договоре.Рискнем задать вопрос уважаемому коллеге о подробностях?

Р.С. Бевзенко это кто, судья ?
повеселил добрый человек) не могу не отметить

Где прописаны его полномочия ? Специально для г-на Бевзенко, посмотрим ст. 127 Конституции РФ "Высший Арбитражный Суд Российской Федерации является высшим судебным органом по разрешению экономических споров и иных дел, рассматриваемых арбитражными судами, осуществляет в предусмотренных федеральным законом процессуальных формах судебный надзор за их деятельностью и дает разъяснения по вопросам судебной практики".
Теперь откроем АПК "Статья 28. Подведомственность экономических споров и иных дел, возникающих из гражданских правоотношений
Арбитражные суды рассматривают в порядке искового производства возникающие из гражданских правоотношений экономические споры и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, другими организациями и гражданами".

Статья 33. Специальная подведомственность дел арбитражным судам:

1. Арбитражные суды рассматривают дела:
1) о несостоятельности (банкротстве);
2) по спорам, указанным в статье 225.1 настоящего Кодекса;
3) по спорам об отказе в государственной регистрации, уклонении от государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей;
4) по спорам, вытекающим из деятельности депозитариев, связанной с учетом прав на акции и иные ценные бумаги и с осуществлением предусмотренных федеральным законом иных прав и обязанностей;
4.1) по спорам, вытекающим из деятельности государственных корпораций и связанным с их правовым положением, порядком управления ими, их созданием, реорганизацией, ликвидацией, организацией и полномочиями их органов, ответственностью лиц, входящих в их органы;
5) о защите деловой репутации в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности;
6) другие дела, возникающие при осуществлении предпринимательской и иной экономической деятельности, в случаях, предусмотренных федеральным законом.
2. Указанные в части 1 настоящей статьи дела рассматриваются арбитражным судом независимо от того, являются ли участниками правоотношений, из которых возникли спор или требование, юридические лица, индивидуальные предприниматели или иные организации и граждане". И где здесь ЗЗПП ?

Какое отношение имеют АС к кредитованию граждан, получающих деньги исключительно для потребительских целей ? Их ли это прерогатива? С каких это пор общие суды переписывают в своих решениях Президиум ВАС ?
Может пора Верховному суду родить какой нибудь обзорчик, скажем о банкротстве...