Technocrat

"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

Иными словами, Вы хотите сказать, что плясать лезгинку и резать баранов на Красной площади, это нормально?

Не ожидал от многоуважаемого капитана такого непонимания контекста. У меня ведь это место помечено как цитата (из ВДПЧ ООН) и было сказано, откуда. И дано как пример утверждения, которое невозможно непротиворечиво перевести на сколько-нибудь разумный точный язык. А про "баранов" см. раздел 7 Манифеста. Там все сказано четко и жестко.

То, что модули работают не в любой среде, и необходимость интеграции и системной интеграции, не отменяет того, что без большей частью автоматического их использования вся нынешняя технология программирования была бы немыслима. А разницу между интеграцией и модификацией программы мне недавно довелось определять на юридическом языке в ходе процесса в арбитражном суде.

Если все это перенести на доступный и понятный язык, то это процесс социальной адаптации каждого члена общества под какую-либо общую социальную платформу. Закономерен будет вопрос, возможно ли переписать общую платформу под каждого члена общества? Ответ вполне очевиден, нет! И тут вопрос, что может выступать такой платформой?

Давайте кончим дискуссию про модули. Если перевести это еще раз на естественный язык, получается, что проблема согласования и присопособления литчностей друг к другу, конечно же, неустранима, но вопрос в том, чтобы сделать это более эффективнывм с точки зрения результата. А тут я твердо уверен и могу обосновать, что нужны разные платформы, а не формально общая. Но, конечно же, не для каждого человека по отдельности, чего я не утверждал, а Вы приписывали мне.

Опять права и свободы? Которыми должен обладать раб? Потому что только раб может верещать о правах и свободах, концепция западно-европейских ценностей в виде прав и свобод нам не подходит, это мнимость, святая уравниловка, псевдо-социальная ценность. Мы вроде условились об этом чуть выше. Вы сейчас же налично это понимаете, если бы это выглядело индивидуально, то и декларировалось бы по-другому.

Еще раз, видимо я как сухо выразился про индивидуальность, если я говорю, что социум рождает общую устойчивую и понятную норму, это не значит что каждый член общества потерял индивидуальность, т.е. если есть закон устанавливающий социальную норму, это не значит, что кто то лишился индивидуальности.

Опять же неучет контекста. Посмотрите еще раз, как я критиковал ВДПЧ ООН в примечаниях. С Вашим отношением к системе, основанной на правах, я полностью согласен, и не вижу здесь предмета для дискуссии. Но, если что-то отвергается по существу, это не означает, что его нельзя использовать в качестве примера утверждения "формального юридического языка", для которого весьма труден перевод на точный.

Норму можно устанавливать на первом уровне, как высказывание, либо же на высших, как функционал над высказываниями. Я уверен, что единая для всех норма первого уровня себя изжила в принципе. А норма уже второго уровня конкретизируется для разных типов людей и ситуаций в совершенно различные высказывания первого уровня, связанные общей идеей.

Рассмотрим пример. Норма первого уровня "Не прелюбы сотвори". Норма второго уровня: "Не позволяй своим страстям и инстинктам завладеть твоей душой и сознанинем". Если ее конкретизировать в нормы первого уровня, получится как у Л. Андреева в инструкции для черта, который хотел научиться делать добро, не имея общего понятия о нем: "Не прелюбы сотвори. Но, если иначе женщина совершит больший грех самоубийства, то прелюбы сотвори." (моя конкретизация, а не Андреева; у него был конспект: "если надо, то сотвори" )

Извините, что некоторое время не выходил в дискуссию: много других дел было, создается факультет прикладной логики

Первое, что могу ответить Капитану: один из принципов, которых студентов обучаю с первого курса: "в принципе возможно" нужно понимать "практически невозможно". Или "Гладко было на бумаге". В информатике овраги появляются как раз тогда, когда, казалось бы, все "уже почти готово". Сейчас просто нет времени, я мог бы привести из той же "Всеобщей декларации прав человека" примеры множества внешне ясных, но на самом деле при формализации совершенно диких положений. Например:

"Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения."

Попытайтесь-ка его непротиворечиво записать для по сути своей различных людей. Как это согласуется, например, с состоянием приговоренного к тюремному заключению? Или с состоянием военного, который не имеет многих прав гражданского? И так далее.


То, что модули работают не в любой среде, и необходимость интеграции и системной интеграции, не отменяет того, что без большей частью автоматического их использования вся нынешняя технология программирования была бы немыслима. А разницу между интеграцией и модификацией программы мне недавно довелось определять на юридическом языке в ходе процесса в арбитражном суде.

Теперь ответ сразу двум: Соколу и Пуссеру.

По поводу отношений собственности я, наверно, исходно чуть ближе к либералам, чем к коммунистам. Для меня важно прежде всего дать возможность уверенного владения частной собственностью и защиты ее как от произвола самого сбрендившего (может быть, от жадности или из других "разумных" соображений) владельца, так и от произвола других. Словом, для меня собственность означает право разумного распоряжения, но не злоупотребления. Я считаю, что общественная собственность должна быть лишь там, где это целесообразно. Но невосполнимые или совместно по самой своей природе эксплуатируемые общиной природные ресурсы должны быть, конечно же, общественной собственностью, даже если это в конкретный момент кажется невыгодным и нерациональным.

Далее, я не верю в полную или в абстрактную справедливость. Новый гражданин должен доказать право войти в общину и в гражданское общество в целом. Но такая возможность должна быть предоставлена каждому, кто захочет приложить силы и добрую волю и найдет место для их приложения в данной общине.

Если говорить в терминах античности, тот, кто встал в один строй с гражданами и достойно вел себя в сражении, становится гражданином. В нынешние времена критерии могут быть другими, но главное из них: внести что-то общеполезное. В этом отношении замечательно одно из американских законоположений: автор патента США автоматически имеет право на гражданство США.

Вот тут Вы повторяете СВАЧа "Право - это система институтов (= у Вас ритуалов по проверке результатов распределения благ), обеспечивающих свободы каждого". Ваши выводы сделаны способом иным, чем у СВАЧа - это подтверждает правильность его выводов.

Нерсесянца и Четвернина я читал и в значительной степени поэтому написал свой опыт, хотя СВАЧ мне напомнило, что в деревне, где я жил в детстве, бабы называли своего мужа "сам". Поэтому я, пока мне не объяснили знакомые, просто не мог расшифровать такую пышную аббревиатуру.
У Четвернина глубоко прорабатываются именно юридические аспекты, и в симпатичной мне манере (в частности, я отметил малое число благоглупостей и осторожную войну со многими священными коровами, а также концептуальную целостность; эти три аспекта определяют мою высокую оценку).
Я пытаюсь использовать в данной области свой опыт специалиста по налаживанию межпредметных связей. В частности, общество живет не само по себе, а в природной среде, что почти не рассматривается в теории права. И человек тоже является не бессмертным титаном, а всего-навсего высшим звеном в цепи потребителей земной биосферы, частью биоценоза. Заодно он создает интеллекутальную среду. Взаимодействия человека и среды практически не рассматривались в тех юридических текстах, которые я читал, иначе как с легистской точки зрения (так должно быть, поскольку так написано в законе).

А как же социальный эксперимент? Ведь конформизм не просто пустые слова. Вы слишком идеализируете наличное и фактическое, это первая ошибка. Нельзя индивидуально подойти к каждому члену общества, в противном случае, опять же некорректное сравнение, модули это часть программы, а не наоборот. Нет общей программы, модули самостоятельно работать не будут, при всей их индивидуальности.
Ну и к тому же есть некоторая степень динамики которую невозможно учесть, это вторая ошибка.

Наличное и фактическое можно идеализировать, можно относиться к нему критически (если Вы посмотрите мой ЖЖ и мои открытые работы в Гугл докс, Вы увидите, что здесь я - последователь Канта в смысле критического разума), а можно учитывать неявно, что намного коварнее и приводит к тяжким ошибкам. В частности, Гуссерль и Фромм анализировали состояние общества, в котором уже были разрушены традиции и ритуалы (модернистского общества), принимая это как данное.

А насчет социального эксперимента... Социум - динамическая система с такой большой задержкой ответа, с таким глубоким последействием, что итоги социального эксперимента можно будет подвести лишь лет через сто. Хорошо, если потомки скажут о нас: "Ну все это устарело!" Гораздо хуже, если они вздохнут: "Какие самоубийственные и ведущие в страшный тупик модели общества у них были!" Это и насчет динамики.

И насчет модулей... Как специалист, объясняю: модули на то и модули, что могут работать в самых разных программах, не изменяясь внутренне. А что они ничего не делают сами по себе, так и современный "цивилизованный человек" в большинстве случаев помрет, оказавшись вне общества.

Право и есть ритуал сам по себе, право это не свод кодексов и законов.

Огромные тома кодификации - это просто наследие материализма.

Частично можно согласиться, но лучше пусть мухи будут отдельно, а котлеты - отдельно. В науке я прекрасно вижу соотношение вербализованной, "правовой" части и громадного слоя ритуалов, без которой написанные работы превращаются в мертвечину типа упомянутых Вами томов кодификации. С точки зрения логики, право может и должно уточняться, а ритуал просто не может, он неформализуем и тем самым оживляет право.

Поведение индивидуумов в социуме возможно сравнить с детерминированной(частично определенной) хаотичной системой, она сама себя упорядочивает, но поскольку система динамична ей необходимо частичное равновесие постоянно в которое она сама по себе приходит.

Для четкой стройной структуры необходимо ее описание формальными нормами, которые она сама по себе образует, для этого следует применять математический аппарат, я над этим бьюсь 5й год и кое-какие результаты уже есть.

Не удивлен, понимая колоссальную трудность этой проблемы. Я-то специалист как раз по вопросам формализации и деформализации, эти процессы исключительно плохо описаны в существующей литературе (к несчастью, здесь в качестве примера, где все-таки кое-что сказано, вынужден ссылаться на свою "Прикладную логику" и на статью "Математики и прикладник: проблема взаимо(не)понимания"; их можно найти в сети).

Технология формализации права на языке, который удовлетворяет математическим, или даже еще более жестким логическим и информатическим критериям строгости, совершенно не отработана. Одно могу сказать уже сейчас: численная математика здесь будет лишь вводить в заблуждение.

А вот первый Ваш абзац я, как опять жен специалист, считаю неудовлетворительным. Если хотите построить хорошую формализацию, нужно предельно безжалостно, совершенно недвусмысленно и четко выделить то, что нужно, и наплевать на остальное. В этом случае и остальное, как ни странно, будет учтено лучше, чем если пытаться делать "всеобъемлющую" модель.

Согласен с Вами, что у нас произошла нестыковка, но размер ее, наверно, преувеличен, и она была неизбежна. Я прекрасно понимаю,что перетягивание одеял и конфликты неизбежны. Амбиции могут не соответствовать амуниции.

Но вот в том, что фактическое равенство не зависит от свойств личности, я не согласен. Оно возможно лишь при систематическом учете свойств личности. Иначе все вырождается в формализм или беспредел.

Фактическое не зависит, а зависит именно формальное, потому как на фактическом уровне невозможен такой уровень обобщения и никогда не будет возможен, это утопия.

Вот здесь, после разговора с нашим юристом, я полностью признаю Вашу правоту. Я просто не знал, что в юриспрукденции "фактическое равенство" означает уравниловку, и поэтому "формальное равенство" является единственным достижимым и приемлемым.

Понимаете в чем дело, частичная утрата индивидуальности - это психосоциальная проблема(при этом, господин Фрейд отправляется к четовой бабушке вместе с либертарианцами), а не правовая, она естественна, т.е. в какой то мере она совершенно антропологична, это свойство личности. Вы понимаете, конформизм - это необходимость, кому то приходится жертвовать частью своей индивидуальности в угоду коллектива, представьте себе отсутствие уступок, полное, о чем Вы смогли бы договорится? Я все же рекомендую к прочтению и Фромма и Ясперса.

Рассмотрю немного проблему социума с точки зрения моделей, основанных на коллективном поведении алгоритмических систем (я понимаю, что это не совсем адекватное представление людей, но все-таки более точное, чем умозрительные рассуждения Ясперса, стоящего у меня на полке, или Фромма,лежащего на винчестере). Организовать взаимодействие разнородных программ удается, когда есть стандартный интерфейс. Вне этого интерфейса каждый модуль может полностью сохранять свою индивидуальность. Хороший код отличается от гавнокода, в частности, тем, что интерфейсы минимизированы, ясно, кратко и непротиворечиво описаны (см. п. 1.8 манифеста).

Рассмотрим то же смое в социальной группе фрисофтовцев. Есть строжайшие правила описания интерфейсов и гораздо менее строгие - описания самого кода. Проверяется, и безжалостно, результат, а в остальном поведение членов сообщества полностью свободное.

Перенося все это на общество, получаем на самом деле то, что знали еще до Ясперса и Фромма (Конфуций и Лао-цзы). Внутренняя свобода обеспечивается четкими ритуалами взаимодействия людей. Чем хуже проработаны ритуалы, тем хуже обстоят дела со свободой. Чем меньше ответственность за результат, тем, аналогично, хуже со всем остальным. Важно не столько то, как распределяются госзакупки и госзаказы, а как проверяются результаты их выполнения. Как наивненько сказал ВВП "Я допустил ошибку, отменив госприемку в военном ведомстве".

Мода играет разрушительную роль в обществе, поскольку заставляет все время не по делу заменять интерфейсы и не дает сосредоточиться на содержании. Поэтому я и выставил такой статус.

Право само по себе заменить ритуалы не может, несмотря на то, что они тоже формальны. Так что я не за конформизм, я за ритуалы с четко ограниченной областью действия.

Мой опыт и опыт сообщества свободного софта показывает: может! Равенство ведь здесь не формальное, а фактическое (несколько раз повторялось выше), в смысле гармонии обязанностей, прав и возможностей, и не уравниловка. Социальные роли при этом возникают естественно: напоминаю Ваше собственное высказывание выше про истинное аристократическое значение свободы.

Да равенство фактическое, но о возможности возникновения социальных ролей следует подумать, ведь амбиции разные, не нужно думать, что любая единица общества настолько разумна, перетягивание одеял неизбежно, но с другой стороны Вы я думаю не совсем поняли верно мысль, фактическое равенство не зависит от свойств личности, а вот социальная роль зависит.

Согласен с Вами, что у нас произошла нестыковка, но размер ее, наверно, преувеличен, и она была неизбежна. Я прекрасно понимаю,что перетягивание одеял и конфликты неизбежны. Амбиции могут не соответствовать амуниции.

Но вот в том, что фактическое равенство не зависит от свойств личности, я не согласен. Оно возможно лишь при систематическом учете свойств личности. Иначе все вырождается в формализм или беспредел.

2.2. Не может быть единого списка обязанностей и прав для разных по своей природе и предназначению людей. Каждый волен принять на себя подходящие ему обязанности и получить соответствующие права, точно так же как отказаться от некоторых обязанностей и соответствующих прав.

Вы просто не рассчитывайте на поддержание дискуссии со стороны постетарных идеологов, тут их много и мало извините кто умеет читать литературу как следует, отделяя идеологию от науки, ну и соответственно еще и те кто умеет мыслить внесистемно, это просто я Вам говорю как есть.

Иллюзий я не имел, и рад, что в первый же вечер натолкнулся на Вас.

Я просто сегодня у себя в гуглдоксах увидел этот манифест, а потом тут, чуть не обалдел, сформулировано крайне криво, чьих рук работа?

Моих кривых ручек. Я думаю, если бы Вы по логике имели какие-то идеи, вы высказали бы их столь же криво, как я юридические.

Эта проблема давно решена(я о свободе), уважаемый мной Н.Бердяев так же касался проблемы понятийно-категориального аппарата, проблему решит снятие напряжения в определении свободы!

Для меня здесь проблема свободы не главная; она была поднята в дискуссии. В основном я согласен с Бердяевым.

Либертарианская теория идет к чертовой бабушке, как сказал Вассерман он до конца ее придерживался, но она не отвечает на два главных вопроса, ну и я с ним согласен.
Социал(равенство на основе закона)-либерализм(свобода и уж конечно не в объективном и натуральном ее понимании), давайте все же снимем с определения "свободы" всякий пафос и придадим ей истинное аристократическое значение.

Подписываюсь!

Тогда возникает второй вопрос: откуда берутся правила и могут ли они быть одинаковы для по сути своей разных людей?

Правила должны быть одинаковы в виде установленной социальной нормы(закона), правила образуют субъекты(что то вроде нового понимания общественного договора), в этой степени дух свободы и де-факто социальное равенство есть вещи противоположные друг другу. По-сему возможно определить только степень несвободы в де-факто существующей социальной общности, ни о какой индивидуальности(в объективном смысле) речи быть не может т.к. индивид как часть социума индивидуальность утрачивает, Ясерс "Духовная ситуация эпохи" (понятия "социального конформизма"), Фромм в "Бегство от свободы" на мой взгляд лишь его повторил.

Резко возражаю. Индивид как часть социума индивидуальность утрачивает - если вся нынешняя теория утверждает это, то вся она не годится для человеческого общества. Тоталитарные концепции приспособлены для муравьев, а либертарные - для тараканов.

Пока не будет создана теория общества, где индивид свою самость не утрачивает, и тем не менее взаимодействие является плодотворным, общество и будет идти от гибели одной цивилизации к гибели другой. Практика взаимодействиясвободных индивидов уже возникает в маленьких коллективах творцов и в большом сообществе фрисофтеров. И как раз в предположении, что права и обязанности у всех разные, но согласованы друг с другом и с возможностями конкретной личности.

Переход от общества рабов-потребителей, основанного на "правах человека", к обществу свободных личностей, основанном на единстве обязанностей и прав и ответственности за исполнение обязанностей

Тут есть одна проблема, понимаете ли в чем дело, общество свободных личностей само по себе создать ничего не может, никакой государственности(я сейчас государство понимаю ни как власть, а как институт), это неизбежный крах и очередная утопия, согласно принципам теории информации, при равном знании - это отсутствие управления как такого, Bellum omnium contra omnes "Ливиафан" Т.Гоббс, идеология надрелигиозная и надгосударственная нужна, как вода в пустыне.

Мой опыт и опыт сообщества свободного софта показывает: может! Равенство ведь здесь не формальное, а фактическое (несколько раз повторялось выше), в смысле гармонии обязанностей, прав и возможностей, и не уравниловка. Социальные роли при этом возникают естественно: напоминаю Ваше собственное высказывание выше про истинное аристократическое значение свободы.

В целом спасибо за серьезное и безжалостное обсуждение. Я в результате мучительных размышлений влез в новую для себя область (убедившись на паре-тройке процессов, что не могу считаться полным идиотом с точки зрения права). Но, как специалист-профессионал,я прекрасно понимаю и недостатки, и достоинства появляющихся в наших областях любителей. Ну что же, в лингвистику я в свое время тоже влазил вначале как любитель.