plumboom

 

Попытайтесь сконструировать аргумент который будет на 100% убедительным для суда, в части определения того, что положения п.3 ст.2 122-ФЗ не применимы при оценке заявленных налоговым органом требований?

1. Документ, подтверждающий произведенную регистрацию - есть.

2. Нормативный акт, подтверждающий, что на орган\организацию были возложены полномочия по регистрации прав в переходный период - есть.

Для какого суда это не будет достаточно убедительно?

И второй вопрос, к вам приходит клиент с подобными документами и вопросом когда продавать сейчас или подождать истечения трехлетнего срока с момента внесения записи в ЕГРП. Цена вопроса - пара миллионов НДФЛ. Вы подпишитесь на ответ продавай и живи спокойно? Понимая, что если клиенту прилетит эту пару лямов он будет трясти с вас.

Если то, что может быть проблемой, обсудить с клиентом, обрисовать ему возможные перспективы, то какие могут быть претензии клиента к Вам? 

А от тех.ошибок, да и обычной правовой безграмотности госорганов никто не застрахован.

 

То есть в общении со мной вы безапеляционны в части выводов, а в общении с клиентом предлагаете рисовать варианты. Согласитесь все же, что уверенность в исходе предполагает безусловность и в общении с клиентом.

Второе, техническая ошибка регистратора, если говорить о текущем времени, это в первую очередь основание для предъявления требования к Россреестру, требования любого - как об исправлении технической ошибки, так и о компенсации убытков. Но момент возникновения права все равно будет определяться моментом внесения записи в ЕГРП. Или вы считаете что по факту исправления техошибки возможно внести запись датой соответствующей дате выдачи свидетельства?

Если же говорить о переходном периоде здесь не было техошибки, здесь было прямое неисполнение требований закона, массовое в отношении всех заявителей. Опять же если говорить о правах заявителей, как вы помните незнание закона не освобождает от ответственности. Простой вопрос, а что мешало заявителю перерегистрировать свои права в УЮ и/или Россрестре в последующие 14 лет?

И еще раз - поймите, что обстоятельства на которые ссылаетесь вы - это обстоятельства в защиту права, но не в защиту определения срока принадлежности объекта на праве собственности.

И как общее итого, я ведь в целом согласен с Вами, что ситуация абсурдна, но для того, чтобы найти какое-либо решение по этому вопросу - нужна практика, доступной же практики нет.

Единственное, что я нашёл - это Определение Конституционного суда от 24 сентября 2013 г. N 1454-О

К сути моего вопроса, в части определения перспектив спора с налоговой имеет опосредованное отношение, но содержит ссылку на решение районки по вопросу применения ст.33 122-ФЗ.

"Решением суда общей юрисдикции от 10 ноября 2008 года, оставленным без изменения судами вышестоящих инстанций, был удовлетворен иск гражданина Ч. к гражданке А.И. Ивановой в части признания договора пожизненного содержания с иждивением, заключенного 7 апреля 1999 года с его отцом, скончавшимся в 2000 году, ничтожной сделкой. Сославшись на положения статьи 33 Федерального закона от 21 июля 1997 года N 122-ФЗ "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" о порядке введения данного Федерального закона в действие, суд, указав, что совершенные после 31 января 1998 года сделки с недвижимым имуществом подлежат государственной регистрации в установленном данным Федеральным законом порядке, сделал вывод о том, что ответчица, зарегистрировав сделку в районном бюро технической инвентаризации, а не в филиале территориального учреждения юстиции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество, не выполнила требований статьи 584 "Форма договора ренты" ГК Российской Федерации. При этом суд не согласился с доводом о невозможности регистрации сделки в установленном порядке из-за того, что филиал учреждения юстиции по месту нахождения имущества на тот момент не действовал, сославшись на доводы управления Федеральной регистрационной службы о том, что деятельность по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним на территории данного субъекта Российской Федерации осуществляется с 18 января 1999 года."

В решении смущает следующее, договор заключен более чем через 3 месяца после того как якобы начало работу учреждение юстиции.

Вероятность того, чтобы БТИ зарегистрировало спорный договор не имея на то полномочий достаточно низка, у нас БТИ четко посылало всех и вся после того как УЮ начало реально работать.

В моем родном Ебурге, УЮ начало работать с примерно августа 98 г., регистрировать сделки юрлиц с 4 августа 99 г., сделки физ.лиц с апреля 2000 г. Информация предоставленная ФРС в рамках этого дела определяло какую дату из трех?

Еще раз обращаю ваше внимание на тот факт, что мой вопрос не имеет отношение к оценке перспектив оспаривания права.

В налоговых спорах же, происходит более формальная оценка обстоятельств, суду не нужно будет при рассмотрении данного спора оценивать наличие и/или отсутствие права собственности на принадлежащее физику имущество в момент заключения договора, предметом оценки будет являться исключительно определение срока принадлежности данного имущества физику на момент заключения договора.

Попытайтесь сконструировать аргумент который будет на 100% убедительным для суда, в части определения того, что положения п.3 ст.2 122-ФЗ не применимы при оценке заявленных налоговым органом требований? Аргументы из серии не применимом потому что - абсурд, не принимаются.

И да, в целом идите потом с иском к россрестру о взыскании убытков, если докажете их конечно.

И второй вопрос, к вам приходит клиент с подобными документами и вопросом когда продавать сейчас или подождать истечения трехлетнего срока с момента внесения записи в ЕГРП. Цена вопроса - пара миллионов НДФЛ. Вы подпишитесь на ответ продавай и живи спокойно? Понимая, что если клиенту прилетит эту пару лямов он будет трясти с вас.

Посмотрел в картотеке именно это дело на которое вы ссылаетесь, тот пример который вы привели имеет отношении именно к оценке ранее возникших права, по отношению к которым правоустанавливающие документы были оформлены, а регистрационные действия совершены до 31 января 1998 г.

Таких дел действительно много, но по ним и вопросов не возникает.

Дел предметом оценки по которым являлись бы права оформленные в переходный период то есть с 31.01.98 по дату создания в конкретном регионе учреждения юстиции по государственной регистрации прав я если честно найти не смог, сомневаюсь что их найдете вы.

Далее возвращаясь к сути нашей дискуссии,

Не то, чтобы иначе, но ПС возникает с момента государственной регистрации.

Не спорю, но прошу в очередной раз обратить внимание, что 122-ФЗ в дополнение к ГК определяет, что "Датой государственной регистрации прав является день внесения соответствующих записей о правах в Единый государственный реестр прав.", соответственно само по себе совершение регистрационного действия в отсутствие внесенной в ЕГРП записи, не определяет момент возникновения права собственности.

В выходные гуглил информацию, нашёл достаточно объемную статью которая в общем и целом соответствует моим выводам, вот часть по вопросам регистрации переходного периода.

"Говоря о правах, юридическая природа регистрации которых представляется нам неоднородной, нельзя не заострить внимание и на проблеме регистрации прав, возникших в период с 31 января 1998 г. до момента создания в регионах и муниципальных образованиях Департаментов по регистрации прав на недвижимое имущество. Обращает на себя внимание то обстоятельство, что сам законодатель предусмотрел, что система регистрирующих органов должна была создаваться в период с момента вступления закона в силу до 1 января 2000 г.

Постановлением Правительства РФ от 1 ноября 1997 г. № 1378 «О мерах по реализации Федерального Закона “О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним” (в ред. Постановления Правительства РФ от 21.02.98 № 238, распоряжения Правительства РФ от 23.01.99 № 138-р)» было установлено, что «до создания в субъектах Российской Федерации учреждений юстиции по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее именуются учреждения юстиции по регистрации прав) определить уполномоченными федеральными органами исполнительной власти по обеспечению соблюдения правил ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок с ним органами технической инвентаризации и жилищными органами – Государственный комитет Российской Федерации по жилищной и строительной политике, органами по земельным ресурсам и землеустройству – Государственный комитет Российской Федерации по земельным ресурсам и землеустройству, органами по управлению государственным и муниципальным имуществом – Министерство государственного имущества Российской Федерации»

Принятое немногим позже Постановление Правительства РФ от 18.02.98 № 219 «Об утверждении Правил ведения Единого государственного реестра прав на недвижимое имущество и сделок сним» в п.4 установило, что Правила ведения Единого государственного реестра прав применяются на территории РФ всеми органами, осуществляющими регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним, начиная с даты введения в действие Федерального закона «О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним».
Таким образом, регистрационная деятельность органов, обязанных осуществлять её до момента создания в соответствующих субъектах Федерации Департаментов по регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним, была признана, что подкреплялось и существовавшей в тот момент регистрационной практикой

Кроме того, в ранее упоминавшемся нами Постановлении Правительства РФ № 237 «Об установлении централизуемой доли средств, получаемых в виде платы за регистрацию прав на недвижимое имущество и сделок с ним и за предоставление информации о зарегистрированных правах» от 21.02.98 г.26 было фактически подтверждено, что до создания в субъектах Российской Федерации учреждений юстиции по государственной регистрации прав регистрацию осуществляли органы технической инвентаризации, жилищные органы, органы по земельным ресурсам и землеустройству; органы по управлению государственным и муниципальным имуществом (в рассматриваемом Постановлении речь шла о перечислении на счет соответствующих ведомств части средств, получаемых в качестве платы за регистрацию).

Таким образом, даже при отсутствии в соответствующем субъекте Федерации регистрирующих органов, подчиненных Министерству юстиции, юридически значимые действия, представлявшие собой государственную регистрацию, осуществлялись и имели те же последствия, что и регистрация в филиалах Департаментов по регистрации прав в тех субъектах Федерации, где они уже были созданы.

Следует учесть и то обстоятельство, что большая часть базовых нормативных актов по вопросам государственной регистрации и функционирования регистрирующих органов появилась в марте 1998 г. и позднее, а значит, соответствующие Департаменты, тем более их филиалы на местах, объективно не могли быть созданы непосредственно после вступления закона в силу, а граждане не смогли бы соблюсти все требования закона в отношении государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним.

Закрепленная в вышеуказанном Постановлении Правительства от 1 ноября 1997 г. обязанность по ведению Государственного реестра учреждениями БТИ, Земельными комитетами местных администраций и другими организациями, на местах выполнялась не всегда."

По сути два вывода:

1. Деятельность по регистрации в переходный период законна.

2. Сама регистрация спорна, поскольку обязанность по ведению ЕГРП не выполнялась.

 

Запись в ЕГРП конкретно в моем случае появилась только в 2013 г., органы которые осуществляли регистрационные действия в переходный период не имели технической возможности внесения записи в ЕГРП, соответственно по всем формальным признакам с учетом того, что на момент регистрации уже действовал 122-ФЗ право собственности нельзя рассматривать как вознишее

поскольку 122-ФЗ определял изначально с разными сроками момент возникновения обязанности по ведению ЕГРП и момент создания УЮ, и однозначно определило момент в который право собственности считается вознишим - момент внесения записи в ЕГРП

Момент возникновения права собственности определен ГК, вообще-то.

Извините, но в этой дискуссии еще, кроме вас, кто-нибудь еще участвует?

 

мой вопрос не связан с оценкой, например, перспектив иска об оспаривании права собственности, я вполне соглашусь с Вашим мнением, пусть и высказанным опосредованно, что подобный иск перспектив не имеет. Мой вопрос связан с оценкой налоговых обязательств и как вы считаете учитывая, что соответствующие исковые требоваия будут предъявлены фискальным органом

Разве, прочитают эту тему...

 

На практике налоговая очень часто смотрит тупо на дату оформления свидетельства именнно в плане ЕГРП, и тот факт что мое оформлено в 2013 уже определенное основание для возникновения спора с более чем 50% гарантией.

Момент возникновения права собственности определен ГК, вообще-то.

И что ГК как то иначе трактует этот вопрос по сравнению с 122-ФЗ?

 

Мой вопрос связан с оценкой налоговых обязательств

И каких именно?

 

Статья 217. Доходы, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)


Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) следующие виды доходов физических лиц:
17.1) доходы, получаемые физическими лицами, являющимися налоговыми резидентами Российской Федерации, за соответствующий налоговый период от продажи жилых домов, квартир, комнат, включая приватизированные жилые помещения, дач, садовых домиков или земельных участков и долей в указанном имуществе, находившихся в собственности налогоплательщика три года и более, а также при продаже иного имущества, находившегося в собственности налогоплательщика три года и более.