Natali43

 

Если тебе приходится помогать  кому-то бескорыстно (у меня язык не поворачивается отказать просящему),

Учитывая Вашу правовую неграмотность (одна устная доверенность чего стоит), Вы больше навредите, чем поможете. 

Поэтому не переживайте вы так, если сами форумчане добровольно отвечают и оттого не чувствуют себя такими ущемленными .

Я переживаю из-за другого. Такие, как Вы, годами держатся в профессии благодаря чужому труду. Но всё равно оказывают услуги плохого качества. А потом люди негативно отзываются обо всех юристах. Рынок должен самоочищаться, а благодаря таким вот "помогальщикам" этого не происходит. И государство начинает закручивать гайки в отношении всех юристов.

 

 

Я в шоке от тех оскорбительных выводов, которые вы чохом делаете в отношении  меня. Причем, не только обо мне, а и о "людях", которые отзываются обо "всех" юристах. Вы что ли хотите от всех людей  слышать только хорошие отзывы о всех юристах?

Правовой отдел у нас большой. Судебных дел очень много. Каждый имеет информацию только о тех делах, которые ведет сам. Но при этом ведется учет суд. дел, из которого я случайно узнала интересные цифры. У меня оказалось более всего суд. дел и правовых заключений, причем самых сложных, а процент выигранных суд  дел оказался выше среднего по отделу. 

 Я, к сожалению,  трудоголик с вредной привычкой уходить с работы после всех, но именно вредная привычка посвящать больше времени подготовке к процессам всегда и помогала мне иметь хорошие результаты. А это дает мне большое удовлетворение от работы. Вне работы подготовленные мною немногочисленные иски завершились (за редким исключением)  положительным результатом.

Вывалять незнакомого человека в грязи - это действительно так приятно? А сами "очистители"  - всегда вне подозрений, как и жена Цезаря? А судьи кто? 

 

Тогда тем более бессмысленно "состязаться" с судьей в знании процессуальных норм. ..

Теоретически "правда наша" - но клиенту до этого нет дела...

 

Если ситуация для клиента становится патовой, то неплохо и с судьей посостязаться. Ну это если другого выхода нет и в перспективе очевидный неблагоприятный прогноз. Состязательность для того и существует, чтобы гражданину помогать.

В общем, как я понимаю, очередная халявщица получила консультацию, продолжая нарушать Правила. И, по всей видимости, и далее продолжит сюда перекидывать вопросы по делу своего клиента.

Неправильно понимаете. Консультация может помочь простому честному гражданину. Если тебе приходится помогать  кому-то бескорыстно (у меня язык не поворачивается отказать просящему), то его в прямом смысле и клиентом-то нельзя считать. Видите ли, я не адвокат. Я всегда работала на работодателя по найму 5 дней  в неделю, а по ночам , выходным и в отпусках случалось иногда и ближним помогать . И себе самой в том числе, когда нарушали мои права.     Поэтому не переживайте вы так, если сами форумчане добровольно отвечают и оттого не чувствуют себя такими ущемленными . Я полагаю, что и сами участники обсуждения тоже что-то новое для себя выяснят, учитывая разные подходы в обсуждаемом вопросе.  В споре рождается истина.

 

 

А кто будет рассматривать это заявление? Если суд допустил представителя к участию в деле протокольно, то и прекратить его полномочия должен в судебном заседании с занесением такого определения в протокол. А заседаний нет. 

Но в соответствии с протоколом представитель все еще имеет права на ознакомление с материалами дела, подачей ходатайств, частных жалоб и т.п.

Как вы предлагаете в такой ситуации прекращать полномочия доверителя до ближайшего судебного заседания?

 

 "протокольность" - это формальный признак, а не выбитые на камне письмена.  Но ведь как протокольно закрепляется "устная" доверенность, так  же протокольно и фиксируется и наличие у представителя полномочий по письменной доверенности.

Могу привести пример из практики. Представитель юр.лица ходил во все  заседания и к разным судьям  и предъявлял свою письм. доверенность сроком на 3 года. В один прекрасный день он пришел очередной раз ознакомиться  с делом, а его не допустили, сказав, что от доверителя поступило заявление об отзыве полномочий для данного дела. Его, надо полагать, подшили в дело. Или скорее всего пришпилили к обложке дела для информирования секретарей суда. Вот как просто решаются эти вопросы - не надо ждать составления очередного протокола в  очередном процессе.

Большое спасибо, что так подробно объяснили. Ваш исторический подход - особенно ценен для понимания вопроса.

ваша задача - защитить интересы..., а не выяснять с судьей...

Я и сама так считаю и к этому всегда стремлюсь, пока это возможно "не ссориться с судьей" (такие советы нередко можно слышать от юристов). Но бывают случаи, когда и дело почти очевидное и сам оппонент не представляет особой сложности, однако сам судья совершенно очевидно начинает "играть в команде соперника" - не принимает в дело неудобные документы, отправляет тебе обратно  замечания на протокол, в котором опущены важные пояснения участников, их неслучайные вопросы и ответы. А обосновать ЛЮБУЮ позицию судья всегда сможет. Выводы ведь разные и противоположные  можно сделать - многое зависит от того, каков расклад из документов в деле (что в дело не упало, то пропало).

Тогда очень четко начинаешь осознавать, что ты уже  не с самим оппонентом состязаешься, а с самим судьей  Тут уж приходиться настаивать на процессуальных правах (которые нарушаются), т.к. они ну ОЧЕНЬ помогают в процессе.  

Пожалуйста, я вас очень прошу, объясните и точку зрения  и подходы. Голова кругом идет от разноречивых мнений , высказанных в этой теме. 

Когда приходите знакомится с материалами - предварительно заявление судье/председателю суда не подаете?

(как, например, в АСГМ)

 

Теперь посмотрите на ситуацию со стороны работника канцелярии. Читать протоколы заседаний он не обязан. Указания председателя суда выдать дело - у него нет. Приходит человек и говорит "а у меня все устно заявлено...". 

 

Лично я считаю - в оформлении полномочий полный бардак.

На практике - безусловно оформляйте доверенность. Почему - сами поняли...

В арб. суде перед ознакомлением всегда предлагают написать заявление. А в горсуде дело выдают без заявления, а писать заявление предлагают только для фотосъемки.

Работнику канцелярии, выдающему дело, я могла бы и нужную страницу в деле (с протоколом) назвать, но очень часто страницы в деле не пронумерованы, что очень неудобно для работы.

"Оформляйте доверенность". Должна ли приниматься письменная доверенность, подготовленная  в 2 экз., поданная через канцелярию суда доверителем и предъявляемая представителем при ознакомлении с делом? Какое ваше мнение?  

и? круги Эйлера вспоминать будем?

 

 

 

 

 

Круги Эйлера на самом деле я очень часто вспоминаю - полезная штука для жизни. Тем не менее , хотя я и рискую выглядеть полной дурой, все же признаюсь, что не поняла ход ваших мыслей. Не можете ли пояснить, плиз?

Прошу прощения - не научилась пока правильно размещать посты с цитатами - не удаляются фрагменты таблицы. А теперь даже все сообщение не могу удалить полностью. На других форумах подобных проблем у меня не было.

Подход в судах давно известен и обсуждался здесь стопицот тысяч раз - устные и письменные заявления о полномочиях с окончанием с/з, в котором они сделаны, превращаются в тыкву. 

 

Эта тыква никак не выходит у меня из головы, потому  что она нетипичная какая-то - постоянно трансформируется, как шапка-невидимка. То есть, то нет. Если прихожу одна  с делом ознакомиться, мне от ворот поворот, а если в сопровождении доверителя - пожалуйста, знакомьтесь. Как присутствие-отсутствие доверителя могут   влиять на  действие доверенности, раз уж заседание все равно закончилось и, по логике судов, полномочия все исчезли безвозвратно?. 

 

 

В схожей ситуации мой доверитель на первом заседании подал письменное заявление (ч. 6 ст. 53 ГПК РФ), в котором просил суд допустить меня к участию в деле в качестве своего представителя, со всеми процессуальными полномочиями (кроме тех, для которых необходима доверенность). В заявлении были также указаны мои паспортные данные. Суд не возражал. Со вторым экземпляром такого заявления я участвовал в заседаниях и знакомился с делом. 

В общем судопроизводстве по устному заявлению могут быть даже специальные полномочия предоставлены (вопрос №11 обзора судебной практики Верховного Суда Российской Федерации N 2(2015). Полагаю, суд безусловно неправ. 

 

Но с точки зрения автора (его мотива) проблема не заслуживает внимание. 

Проблема еще как заслуживает внимания и касается не только нашего частного случая. А что касается Обзора, то в 11 вопросе речь идет о передоверии. Вряд ли это убедит судью. 

 

Позавчера впервые пришла на форум. Будучи законопослушным  гражданином,

Законопослушные граждане не начинают пребывание на форуме с грубого нарушения его Правил.

Пожалуйста подскажите, где можно почитать Правила - мне их на сайте найти не удалось. 

 

 

 

 

 

 

 

...превращаются в тыкву. Почему - никто не знает. Во всяком случае, из закона это никак не следует...

Из закона это не следует - значит, я все поняла правильно. Спасибо, вы вселили в меня уверенность. 
 

В моем понимании "устная" доверенность ничем не хуже письменной по объему предоставляемых законом (ГПК) прав.

Если сумеете убедить в этом суд - обязательно сообщите нам...
Я согласна. Но для этого я сама должна быть убеждена в том, что я правильно понимаю ГПК. Есть такие эксперименты в психологии - когда все дружно называют черную пирамидку белой, то и испытуемый начинает называть ее белой. Ситуация с устной доверенностью в судах напоминает мне подобный эксперимент.

 

Тут, пожалуй, можно поспорить с судом - если лицо было наделено полномочиями представителя в с/з и участвовало в с/з, то совершенно непонятно, почему оно не вправе подать замечания на протокол с/з...
Пока что придется заняться обжалованием другого определения, более серьезного. А поспорить из-за замечаний, наверное, можно просто обратившись письменно к председателю суда.

 

В такой ситуации ничего не остается, кроме как подать замечания самому доверителю с заявлением о восстановлении срока...

Именно так мы и поступили, поскольку важно, чтобы замечания были подшиты к делу. Даже если судья не согласится с ними или срок не захочет восстановить. сстановит. . 

Так уж получилось у меня почему-то со шрифтом при копировании текста с файла. Если тем самым я нарушила правила форума, то прошу учесть, что я все-таки новичок здесь. Потому уже просила о снисхождении. 

Позавчера впервые пришла на форум. Будучи законопослушным  гражданином, неожиданно для себя сразу же превратилась в злостного нарушителя, получив в наказание минус 10 баллов. Вчера даже нос высунуть на форум не решилась.  Сегодня попробую высказать свою позицию и прошу о снисхождении присутствующих здесь некоторых строгих судей. 

Я так поняла, что единого подхода к пониманию вопроса применения "устной" доверенности нет не только среди судей, но и среди присутстствующих. 

В нашем случае в протоколе СЗ указано, что "суд определил допустить до участия в деле А в качестве представителя В".  В моем представлении под "делом" следует понимать судебный процесс, а не одно конкретное СЗ, поскольку дело, т.е. процесс состоит из нескольких СЗ. . В моем понимании "устная"  доверенность ничем не хуже письменной по объему предоставляемых законом (ГПК) прав. Все основополагающие права  УЖЕ перечислены  в ГПК и постоянно оглашаются судьей для сведения участников процесса  в каждом СЗ ("базовый" пакет). Есть дополнительные, расширенные, факультативные права, которые требуют дополнительного особого подтверждения. Давайте о них говорить пока не будем, т.к. они не актуальны, а важны как раз только  право ознакомиться с делом и подать замечания на протокол. 

Кроме того, еще один довод. Любая доверенность может быть отменена доверителем в любой момент - тем способом, который установлен. Применительно к устной доверенности (но при этом письменно зафиксированной в деле) , полагаю, возможно отменить ее так же устно в следующем суд.заседании, либо - в срочных случаях - можно подать в суд заявление о прекращении полномочий представителя. 

Если нет сведений об отмене доверителем доверенности, должно считаться, что  представитель продолжает пользоваться предоставленными ему полномочиями. Презумпцию добросовестности участников еще никто не отменял. Отказ выдать представителю дело означает, по сути,  выражение ему незаслуженного недоверия ввиду предположения о  возможной отмене доверенности со дня предыдущего суд.заседания. А ведь доказательств отмены доверенности у работников суда нет.

И, наконец, самый главный для меня довод - невыдача представителю дела и возврат ему подписанных им замечаний на протокол означает нарушение принципа равноправия участников процесса (кстати, и принципа состязательности тоже). Участник процесса, имеющий представителя без письменной доверенности, явно находится в неравном положении по сравнению с другими участниками - в данном случае ограничены даже  не права представителя, а права самого участника.

Повторюсь, что не считаю ущербной "устную" доверенность, т.к. уверена в том, что она по умолчанию (уже исходя из самого названия в протоколе лица "представителем по делу")  предусматривает ВСЕ права для ВСЕХ участников процесса (кроме, конечно, тех особых прав). Скажу больше (и кто-то, конечно,  возмутится), что считаю более невыгодной в чем-то именно письменную доверенность . Это если доверитель забыл какие-то основополагающие полномочия в доверенность включить, тем самым в чем-то ограничив  (?)  себя и своего представителя. Вот поэтому я и продолжаю думать, что в отсутствие ограничений, высказанных представителем в СЗ, его представитель по умолчанию должен иметь право пользоваться всеми правами, которые оглашаются в процессе для сведения всех участников.

 Насчет аналогии у меня большие сомнения, что КАС применим для гр.процесса, если речь идет об ограничении прав участников гр.процесса. По-моему, такие ограничения должны быть прописаны в самом применяемом специальном законе.

Вот пока что только по АПК замечания на протокол возвращаются юр.лицам, а физ.лицам по ГПК не должны возвращаться, а подшиваются в дело. 

И я пока что совсем не уверена в правоте судьи, который вынес определение о возвращении мне  замечаний только на том основании, что они подписаны представителем. Хорошо хоть не на АПК при этом сослался, а  на аналогию в самом ГПК. Он нашел аналогию  с иском, который подлежит возврату, если подписан «лицом, не имеющим полномочий на его подписание и предъявление в суд».

Ну а если доверитель подтвердит письменным заявлением согласие с поданными представителем замечаниями и сообщит, что они были с ним согласованы, то в этом случае   разве можно считать такие замечания поданными «неуполномоченным» лицом и подлежащими возврату? И можно ли будет вернуть поданные самим доверителем (те же самые по тексту)? Хоть срок уж и пропущен, разве его-то замечания не должны быть помещены в дело? 

 

если бы стало понятно, в чем проблема и КАК ее можно решить.

тут Вам никто не обязан отвечать....А за этим Вам не сюда. 

Хотя я здесь новичок и первый день на форуме, я отдаю себе отчет в том, что отвечать никто не обязан. Однако это не исключает полностью, что кто-то и сочтет  возможным ответить. Я  все же буду надеяться на лучшее - возможно и здесь найдется кто-то, кто захочет помочь мне (точнее,  моему доверителю).

 

 

Не только пыталась, но даже прочла целиком и не один раз.

И будьте честны с доверителем: откажитесь от дела. 

Я более чем честна с доверителем - я представляю его интересы бесплатно и стараюсь не вводить его в лишние расходы на нотариальную доверенность. Сам он точно не справится.

Но проблема  возникла при подготовке к следующему суд. заседанию - отказали в выдаче дела, объяснив, что могут выдать лишь в присутствии самого доверителя.

И чем Вас не устраивают совершенно законные действия суда?

Может и устроили бы, если бы стало понятно, в чем проблема и КАК ее можно решить.

 

А по существу есть что ответить?

А по существу - Вы не пытались читать статью, кусок которой Вы процитировали, полностью? 

 

Не только пыталась, но даже прочла целиком и не один раз. Вопросы остались. Доверитель заявил в процессе, что "представлять его интересы в судебном процессе будет указанное физ. лицо". Этого оказалось вполне достаточно, чтобы в суд.заседании стало возможно реализовать ВСЕ те права, которые посчитали необходимыми реализовать. Но проблема  возникла при подготовке к следующему суд. заседанию - отказали в выдаче дела, объяснив, что могут выдать лишь в присутствии самого доверителя. Во 2 заседании проблем не ожидается. Ожидаются лишь при последующем ознакомлении с делом.