Александр Дядюк

[quote name='Serrj' date='11.01.2008 - 1:27']
[quote]Природа глубинной сущности права, одна из самых дискуссионных тем, по которой нет до сих пор единого мнения.[/quote]
Сущность права сама по себе уже, надо полагать, постигнута. Наука идет вглубь и желает познать природу сущности.


Ваше утверждение - тавтология. Если бы сущность была понята - не было бы столько противоречащих теорий.


Механизм рывка так и не объяснен. Как и не доказан сам факт рывка.


Механизм состоял в том что непосредственное управление - реализация собственной воли (как говориться в ручном режиме) все более заменялось - созданием правил, в которых выражена та же воля.
Если вы сталкивались с работой и сорвременных колективов то могли видеть, что в небольших колективах, происходит в значительной мере прямое управление, те же кто руководит большими колективами, структурами все больше управляют (реализуют свою волю) через издание распоряжений, приказов и т.д.


[quote]Эти правила, как квинтестенция воли и возможности принудить – и стали новой формой права – права опосредованного в нормах-правилах поведения.[/quote]
Оп! От стада до норм-правил и форм права – за один прыжок!


Естественно, но для вашего слуга нормативиста, верящего что право возникло лишь вместе с государством, сие наверное неприемлемо?


[quote]Нормы, за которыми не стоят санкции, принуждающие к их исполнению, не есть правовые, это только благие пожелания – декларации, не имеющие реального правового наполнения.    [/quote]
Очень новая мысль.

Мысль не нова, но почему нормативисты до сих пор свято верят, что право - это нормы изданные (или санкционированные) государством.



[quote] В разделе о власти мы на рисунке – схеме, могли видеть, что власть, ее степень реализации определяется двумя факторами: волей (желанием принудить и возможностью принудить)    [/quote]Кто мы? Где рисунок-схема? 1-й фактор – воля. А 2-й?
[quote]Сопоставляя с правом, мы видим, что это одно и то же? Получается, что право есть «обезличенная абстрактная власть», то есть власть (способность принудить – определяемая волей и возможностью) осуществляемая не непосредственно властвующим, а выражающая его волю и подкрепленная принуждением в определенных стандартных ситуациях.    [/quote]Что – одно и то же? Воля и право? Желание и возможность? Желание и право? Возможность и право?


Ай не нада перекручивать (или внимательно читайте) право не есть воля и я этого не писал, право - есть абстрактная власть.

[quote]Таким образом, была преодолена «проблема власти», проблема властвования, которое стало невозможно осуществлять непосредственно.    [/quote]
Т.е. благодаря праву невозможность управлять непосредственно всем и вся превратилась в свою противоположность – возможность управлять всем и вся в многочисленном обществе, причем именно непосредственно?
[quote]Право - абстрактная, опосредованная власть.  [/quote]
Речь о субъективном или об объективном праве? Хотя власть – это ни то, и ни другое.


Речь об обьективноим праве, праве как таковом.


К такому определению права мы именно подошли. Не обосновали, не доказали, не аргументировали. Просто подошли. Прогуливаясь.


Мы подошли к определению права вообще - ее сущности.

[quote] Но если право особенная форма власти (абстрактной, опосредованой), но все таки власти, то сущность права должна быть та же, что и сущность власти (учитывая, что право лишь ее форма).    [/quote]Посылка неверна. Вывод тоже.


Может попробуете логически опровергнуть ибо пока я ни одного примера опровержения не увидел, только констатации "неправильности" по принципу "истино-истино гланголю"!, а может все таки аргументировано-логически хоть что-то опровергнете?


[quote] Но если право – есть абстрактная власть – то есть способность принудить (делать или не делать) – то, таким образом, право есть только и только право сильного.    [/quote]Где-то я это уже читал: "Ваше право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, воля, содержание которой определяется материальными условиями жизни вашего класса".
[quote] Иного не существует, и никогда не существовало в природе.  [/quote]
Право – это явление не природное, а социальное.


А что социальное, человек - не есть часть всеобщей природы? мы вне ее?
Дасс батентка?


[quote] Мне тут же заметят, что право, закон защищает и слабого, а значит, скажут мне слабый так же может иметь право.    [/quote]Это мы так ловко жонглируем понятиями объективного и субъективного права?
[quote]  К сожалению, наука почему-то и не пытается разгадать эту загадку.[/quote]
Да вообще! Наука только и делает, что туфту всякую гонит! И ведь никто, ну никтошеньки не пытается разгадать самую наиглавнейшую загадку права! Но ничего! Сейчас пелена падет с глаз и все поймут то, о чем раньше даже не догадывались!


Ага ваше "научное опровержение" меня перешло от стадии "истино-истино глаголю" до стадии юродствования (высокомерной ирронии), а может хоть что то опровергнете с помощью логики?


[quote]Аксиоматично принята позиция, по которой норма (закона) гарантирующая и санкционально защищающая определенные интересы, потребности определенных лиц отождествляется с правом этих лиц.    [/quote]


Та нет, совсем наоборот - в норме закона сильный (способный к принуждению) выражает свою волю, наделить либо лишить кого либо каких то возможностей), и вы ошибочно путаете чьи либо возможности с правами, а это (возможность иметь что-то и ПРАВО иметь это-же), как говорят в Одессе, далеко не одно и то же.
Но кто-то до сих пор блуждает в двух соснах, так и не желая понять что возможность и право - не одно и то же. Право - это выражение вашей способности и воли, а когда вы что-либо имеете по воле другого, то это не Ваше право, это право другого наделяет Вас возможностью.


Норма закона отождествляется с субъективным правом. И это принимается аксиоматично. Стоит ли на этой аксиоме строить теорию права?
[quote]  При этом он может «издавать указы» определяющие и гарантирующие определенные «права» своего рабочего скота. [/quote]
Неужели не очевидно, что аналогия некорректна?
[quote] Любой логический ответ будет один – лошади не стали субъектом права, субъект права один – пастух, так как только он один единственный обладает силой принуждения.    [/quote]
В отношениях человек – животное вообще неуместно говорить о праве.

Сущность познавайте, анализируя сходные признаки. И сдесь, говоря о человеке и лошади, таки умесно говорить о праве. Естественно не праве лошади, а праве человека, который способен принудить лошадь, заставив ейо жить по воле человека.
А значит человек, относительно лошади - право имеет.


Атас! Убогая потуга на публицистику пытается рядиться в одежды философии права. А что такое "штучный голод"?


Штучный (искуственный - извиняюсь, автоматически украинское слово) голод - это когда в 1932-1933 годах на Украине, у крестьян насильственно изьяли практически весь запас продовольствия (что комитеты бедноты) нашли, и в результате несколько милионов человек умерло с голоду.


[quote]Получается (особенно это близко сердцу нормативистов), что если Чекотило, или группа Чекотил (как в 17-м году или как во Франции якобинцы) захватили в государстве власть и издают от его имени законы, по которым (абсолютно законно) уничтожаются тысячи и миллионы ни в чем невинных людей – то ЭТО ПРАВО (выраженное в принятых в установленном порядке нормах права и санкционированное государством), а если все это же (только куда в меньших масштабах) Чекотило осуществляет в индивидуальном порядке – то это не право.    [/quote]
Уничтожение людей в 20-е-50-е гг. признано НЕзаконным. Это был массовый, но произвол. Строить рассуждение на тезисе о законности репрессий – пренебрегать фактами.


Кем, когда, есть решение Росийского суда о признании действий тогдашнего правительства СССр - незаконными, отменены соответствующие, действующие тогда нормы права?
Не, а как все таки насчет нормативистской теории? Так она правильна или нет.
Чьой то я в ней не встречал ссылок, - что ежеля нормы антигуманны, - то нормативистская теория не действует? И гуманно-негуманно понятие субьективное, вот комунисты до сих пор уверены, - "что слишком добр был товарищ Сталин и этим он лишь виноват".
Тут мы до такой субективщины дойдем в определении права, что обьективного и не увидим, а научные критерии при формулировании дефиниции понятия должны включать только сущностные обьективные признаки.
Посему - либо нормативистская теория ошибочна, либо необходимо признавать, что еслои Чекотилы захватят государственную власть и начнут издавать от имены государства законы - то они есть право.


[quote]А право юридическое, то есть изданное от имени государства и санкционированное им в форме законодательства – это лишь оформленное в юридическую форму право, самого сильного насильника, «насильника суверена», имеющего наивысшую принудительную силу. [/quote]
А бывает неюридическое право?

Бывает!
Хотя для нормативиста - услышать такое - страшная ересь.

[quote] Ну, тогда получаеться что права, в истори человечества, почти никогда не было. [/quote]
Этот упрек уже высказан задолго до сегодня.
[quote]Как видим, взгляды гуманистов прекрасны, но полностью безаргументны и лишь выдают мечту за действительность.[/quote]
Зато весь этот поток сознания безупречно строго аргументирован от первого до последнего тезиса.


слабая у меня аргументация? Тем легче вам будет опровергнуть (если способны) - прошусс! Или мы способны только "глаголить аксиомы - истино-истино)?

[quote]Почти вся предыдущая (а в значительной мере и новая) история человечества – это история угнетения, попрания и бесправия. [/quote]
Весь мир насилья мы разрушим до основанья...
[quote]Таким образом, еще раз повторим наше утверждение – рабсила (неспособная к принуждению) не имеет права, не есть субьект права, она обьект заботы, обьект права, того, кто способен силой принуждения защитить и охранить определенные потребности, интересы, своей рабочей силы.    [/quote]
Интересно, когда речь идет об отношениях между продавцом и покупателем, в равной мере не являющихся субъектами властвования, их субъективные права и обязанности как следует охарактеризовать с точки зрения данной гениальной концепции?


По большому счету и продавец и покупатель живут по праву другого, то есть имеют определенные возможности и обязаности, определенные им - правом сильного, того кто установил нормы права, по которым осуществляються взаимоотношения между продавцом и покупателем.
Таким образом и продавец и покупатель - не есть субьекты права собственного, аживут по "чужому праву" которым им установлены определенные рамки возможностей и обязаностей, которых они должны придерживаться, во взаимоотношении между собой).

[quote] Рассмотрение этого вопроса в разрезе критического сравнения с другими теориями права, автор продолжит позже, по мере свободного времени. [/quote]
Может, не стоит?


Почему же, вы например, при этом, убедительно аргументируете истинность иной теории, уже этим доказав ошибочность моих взглядов (надеюсь способны)?

[quote] Право - это не мера свободы, а мера принуждения.  [/quote]
Утверждение Александра Дядюка против утверждения Н.Н.Алексеева.
[quote] Способность выразить свою волю, подкрепленную силой принуждения в законодательстве государства – есть реальное право народа.  [/quote]
О! Наконец-то рассуждения о политическом режиме перестали прикрываться убогими соображениями о сущности права.


Опять "глубоконаучное" пафосное опровержение - что изложена мной точка зрения ненаучна, потому что неприятна моему опоненту по его политических убеждлениях (ну не нравится - во научный критерий)!

[quote] В таком случае, любая юридическая норма права, как бы она формально не закрепляла будтобы права граждан, в действительности - есть норма права иного правовладельца – правящего класа (группы) и выражает его право, его волю на защиту определенных потребностей и нужд своего рабочего скота, каковым и являеться народ (и каждый в отдельности), в таком случае.  [/quote]
Маркс бы прослезился.

Хоть что-то опровергните (ибо я уже начинаю сомневаться в ваших способностях)

Добавлено в [mergetime]1200029526[/mergetime]
[quote name='сергий-с' date='11.01.2008 - 7:57'][quote]Жаль, я надеялся, что кто либо будет способен логически аргументировать ошибочность моих взглядов, а все ограничилось "эстетическим невосприятием" [/quote]

Логически аргументировать ошибочность невозможно. Это же не математика.
Вы имеете право на Ваши взгляды. Другие имеют право не согласится.
[/quote]


Вы наверное спутали с известным еще со времен античности логическим парадоксом, что нельзя логически опровергнуть несуществование несуществующего.
А что касаеться доказательства ошиблочности чьих либо умозаключений - то оно возможно.
Есть логические правила формирования правильных умозаключений.
Их нарушение - есть признак ошибочности умозаключений.
Таким образом, если Вы знакомы с наукой логикой то с льогкостью докажете ошибочность умозаключений, сформированых мной, если они действительно неправильны, а не просто вам не нравяться.
А эмоциональное неприятие - это ненаучно.

Добавлено в [mergetime]1200029693[/mergetime]
[quote name='сергий-с' date='11.01.2008 - 1:34']Осилил. Ответить нечего. Marbury всё сказал. Только уж вот это совсем подло:
[quote]Но народ, как будь, кто иной, становиться субьектом права только в одной единственном случае – когда он становиться способным к принуждению[/quote]
[/quote]


Ага, это тоже из разряда - "критерием научности - есть личные политические взгляды господина Сергия".
Да, далеко российская наука пошла.

Сразу говорю, я ученик Нерсесянца и его школы (Четвернин, Варламова). Поэтому для меня право и сила - это явления совершенно противоположные и антагонистические. Произвольная сила прямо нарушает право, это должно быть очевидно любому человеку, имеющему юридическое образование и который хтя бы пытался вникнуть в суть ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА (а это и есть настоящее право, право по своей сути!). Упорядоченная сила (правом) - обеспечивает действие и действеннсоть права и не более.

Право, в свою очередь, - позитивированная в различных формах (закона, прецедента, обычая, частного договора) свобода людей, причем свобода формально равная и на каждом историческом этапе мера этой свободы равная. В Риме - патерфамилиасы, в Средние века - право ранжируется по социальным группам, сословиям, внутри сословий есть формальное равенство. В новое время - формально равны в свободе все. В новейшее - равны все формально, но социальное перераспределение ресурсов (то есть, нарушение права) делает некоторых равнее, хотя они не имеют на это права. Вот и все.

А всякие там "права" сильных, это к африканским аборигенам, к сталинским поклонникам и к фанатам Ницше и Гитлера... Они вас поймут. Там где правит сила - нет места праву. А манера называть все подряд правом (jus - это нечто другое, нежели сила) - дурная советская привычка.

Увы, опять, по сути, (логически аргументируя) никто так и не смог опровергнуть написаное мнорй.
Все "теоретические потуги" возразить, сводяться к "старо как мир" или, как у господина Marbury - "сие ошибочно, ибо данный взгляд мне не приятен" и моему утонченному слуху, приятны на восприятие иные теории - более гуманистичные. Мне тоже.
Но увы, если научным критерием истины будет - "нравиться или нет", то далеко наука зайдет в познании.
С таким же успехом, например, я могу "глубоконаучно" утверждать, что некрасивая женщина не относиться к понятию женщины ибо корява и не нравиться мне.
Да, глубоконаучный взгляд и той же степени опровержение.
Что касаеться нормативиствого подхода, то оказываеться что право возникает тогда - когда соберьотся група дядек (или один) напишет на листе норму, а официальный источник ее опубликует.
Да - "глубокое проникновение в природу права". А почему они собираються - почиму возникают именно такие нормы, а не иные, отображением чего они есть (разве не способностей к принуждению - если внимательно присмотреться?).
Но напыщенный нормативист, фетишизирующий государство - и не пытаеться ничего понять, он берет лишь то что лежит на поверхности - "вот он источник - государство", а почему это государство продуцирует эти нормы права, что отображает (внешне формализует) сей процес, какова движущая сила "нормативиста уже не интерестно". То есть нормативист ограничиваеться внешним проявлением - и щаслив.
Что касаеться теории о "позитивирующей свободе, формально равных", то это вообще чушь несусветная, противоречащая истории человечества (наличие коей не доказано ни Нерсесянцем ни никем другим) и доказательная база этой "теории" ограничиваеться - "но она так красива, гуманистична, она так нравиться", как бы хотелось что-бы так было!
Опять таки, с таким же успехом я могу утверждать, что как бы хотелось, чтобы женщинами считались лишь красавицы (или чтобы все женщины были лишь красавицы), но увы, как с антропологической, так и с социологической научных точек зрения, и соответственной исходя из норм науки логика, такие утверждения не будут научными. Научными будут дефиниции сформулированные исходя из анализа сущностных признаков даного понятия, вне зависимости от того приятны они нам или нет. Таков и есть обьективно-научный, а не субьективно-вульгарный подход (нравиться-ненравиться).
Но то ж в логике, а в "теории права" оказываеться (для некоторых) "научным критерием" есть "нравиться-не нравиться).
Жаль, я надеялся, что кто либо будет способен логически аргументировать ошибочность моих взглядов, а все ограничилось "эстетическим невосприятием"