xxx

Именно в том посте и сказали, не сделав никаких исключений.

 для таких как Вы, которому нужно детально все разжевывать, делая исключения и многократные уточнения (раз вы не можете читать в контексте с моими предыдущими постами где я постоянно говорил оо трех значениях термина договор - договор-документ, договор-правоотношения, договор-сделка) повторяю:

"В одном документе-ДОГОВОРЕ могут быть описаны десятки правоотношений-ДОГОРОВОВ...."....а в ст.431 ГК РФ речь идет о договоре как правоотношении (это то с чего я начал если забыли)...

.......сдается заднюю включаете Вы, делая детские отмазки: "хаха  когда вы говорили что волга впадает в каспийское море, вы не делали уточнений, что река кама является притоком реки волги " ....для юристов, когда я говорю одним документом (документом как договором) могут быть оформлены  разные  договоры-правоотношения  контекст очевиден (именно для юристов, таких как Людмила)....а когда заканчиваются аргументы, как в Вашем случае, начинаются жалкие попытки поймать на слове...

 

 

Ага, новый способ ведения спора с модератором в правовом разделе: надо начать его оскорблять, провоцируя при этом на применение санкций, а ежели он их вдруг применит, то развести руками и сказать, что в правовом плане вы были правы, но подлый модератор воспользовался властью и заткнул вам рот. Это может на какой-то момент подействовать, и сейчас никаких санкций не будет, но если вас снова попрет на подобные сравнения, то санкции будут. И не надо кивать на Сократа, вопрос не в том, кого цитируете, а что и в какой ситуации.

Ага новый способ ведения спора у модератора, начать кидаться оскорблениями, кивать на Алхома (повезло мол что я такой добрый когда говорю что "ты не русский" и "по логике у тебя два"),  поняв что не прав в правовых вопросах, прикинуться что раскусил тактику ведения спора оппонента который провоцирует доброго модератора на бан, придумать еще одно оскорбление, получить ответ... "заткнуть рот оппоненту"... а потом сказать здорово я его уделал правовыми аргументами... не утруждайте себя усилиями заткнуть мне рот - общение с Вами прекращаю,... в теме остаюсь, потому что у меня будет заседание по  спору схожему с предметом обсуждения... и интересно мнение коллег, участвующих в теме...ну, и выложу в тему решение по моему делу...

Вы бы сказали проще: ответить на вопрос не могу, но пыль в глаза пустить хочется.

на какой вопрос?...я не считаю нужным отвечать на вопросы: "У вас русский родной?"; "Что у вас по логике?"; "А что вы говорите в суде?" и пр.; потому что когда осел пытается меня лягнуть или укусить я не скатываюсь до уровня осла и  не начинаю его кусать в ответ...

 

 

открою еще одну великую тайну: матчасть основана на теории, и когда человек, читающий законы её не знает, получаются вот такие ляпы, как у Вас

Вы бы сказали проще: ответить на вопрос не могу, но пыль в глаза пустить хочется.

в одном договоре-документе могут содержаться разные договоры-правоотношения...и это  уже я говорил....

Ага, Вы говорили, что это всегда разные договоры, что есть бред. Или сейчас начнете заднюю давать?

 

где же я это говорил, покажите?... еще раз моя цитата см. сообщение 103:

 

открою великую тайну в одном документе можно описать десяток правоотношений....

Ага, а как Вы думаете, что имел в виду законодатель, когда писал, что стороны могут заключить договор, в котором содержатся элементы различных договоров, предусмотренных законом или иными правовыми актами (смешанный договор)? Он имел в виду, как Вы говорите, один документ или одну сделку?

в одном договоре-документе могут содержаться разные договоры-правоотношения...и это  уже я говорил....

 

И еще, Вы в суде как обосновываете свои требования из договора поставки? Говорите: стороны заключили ...надцать договоров поставки, предметом которых был поставка ...надцати наименований товаров? Вы определение договора давно читали? Хрен с ним с теорией, матчасть-то Вы читали?

открою еще одну великую тайну: матчасть основана на теории, и когда человек, читающий законы её не знает, получаются вот такие ляпы, как у Вас

в одном продается ряд вещей, выполняются работы, в другом - тоже продается ряд вещей и оказываются услуги (например).

вы разницу между оказанием услуг и выполнение работ знаете.... здесь разные предметы - "выполнение работ" и "услуг"...поэтому мимо...

я серьезно вам рекомендую почитать литературу про теорию гражданских правоотношений... ну смысл мне пересказывать учебники по гражданскому праву?...

 

если хотите сказать что предмет совпадает в части продажи "ряда вещей"...во первых сформулируйте нормально (не как бухгалтер) предмет договора, что такое  "ряд вещей" (индивидуально определенные вещи или родовые?)...если взять ситуацию, что в одном договоре (документе) предмет сформулирован оказание услуг + продажа вещи (смешанный договор как я понимаю,да?), а  в другом выполнение работ+продажа той же вещи, то внимание следите за руками и словами:

 

договор правоотношение - три штуки - правоотношение по оказанию услуг, правоотношение по продажи вещи, правоотношение по выполнению работ, потому что три ПРЕДМЕТА договора!!!!

сделки, как юридического факта, порождающего ТРИ ДОГОВОРНЫХ ПРАВООТНОШЕНИЯ, то же три.

документов - две штуки....открою великую тайну в одном документе можно описать десяток правоотношений....

А суд должен исследовать и дать оценку правам и обязанностям сторон в рамках одного правоотношения, как договора в соответствии со ст.431 ГК РФ....

Или меняйте показания, или получайте два по логике и на этом дискуссия будет окончена

"самое главное в споре во время перейти на личности" (с Жванецкий)... а я думал, модераторы должны вести себя корректно, и не провоцировать во время участников во время обсуждений... 

о Ваше утверждение, что два договора в отношении одного и того же предмета не могут существовать в принципе, ложно.

как я неоднократно говорил, под договором нужно понимать правоотношение между двумя сторонами, если есть еще одно правоотношения МЕЖДУ ДРУГИМИ СТОРОНАМИ с тем же предметом, то это уже другой договор, как правоотношение... 

 

Чушь. В теме речь идет о двух документах, о том, сколько там сделок, речь зашла только теперь.

То есть по вашему договор это не сделка? Учите теорию гражданского права.....проблема в том, что Вы понимаете под договором только ДОКУМЕНТ, (даже бухгалтеры так не считают)... с таким подходом Вы практические проблемы, описанные автором темы не решите... именно для этого и существуют такие  теоретические конструкции, как договор как правоотношение, договор как сделка и договор как документ)....

 

Я говорил о двух (2, так понятнее?) договорах.

вы говорили о двух договорах ЗАКЛЮЧЕННЫХ МЕЖДУ РАЗНЫМИ ЛИЦАМИ...то есть договор между васей и петей о продажи машины и договор между ваней и федей о продаже той же машины... оба договоры заключены и действительны (уже на пальцах объясняю)..... я хочу сказать, что в ситуации когда одно договорное правоотношение оформлено разными документами МЕЖДУ ОДНИМИ И ТЕМИ ЖЕ СТОРОНАМИ и по поводу одного и того же ПРЕДМЕТА, то в этом случае есть один договор как правоотношение, у которого один предмет.... Вам обязательно нужно почитать литературу про учение о договоре. Начните с актуальных проблем теории и практики под редакцией Белова В.А. очерк 11 проблемные аспекты общего учения о договоре... многое станет понятно.... 

 

 

У Вас русский родной?

"хамство это грубость оставшаяся без ответа" (С Довлатов)

Ага... тогда децкий вопрос: заключено два договора в отношении одного предмета, одной датой, с разными лицами, какой из них ничтожен или не заключен по Вашему?

 

ни тот ни другой, это уход от предмета обсуждения - вы пытаетесь изменить ситуацию предложенную в теме, когда речь идет о договоре между ДВУМЯ СТОРОНАМИ (правоотношении с ДВУМЯ СТОРОНАМИ) с несогласованным условием... договор как правоотношение, (а в правоотношении, как правило, две стороны в зависимости от его вида) может иметь только один предмет...в описанной Вами ситуации два гражданских правотношения, и в каждом правоотношении свой субъектный состав... так как соглашение состоялось между "разными лицами"....    

Норма об одном договоре, а договоров два, так что мимо, об этом уже говорилось

 

ДОГОВОР ОДИН...у него один предмет...и волеизъявление подлежит выяснению в рамках одного договорного правоотношения, сложившегося между сторонами...

если вы под договором понимаете "бумажка" и их две "бумажки" и соответственно два договора и соответственно две сделки.... то даже не знаю, с чего начать... чтобы объяснить... ..

есть три значения термина договор  первое это документ, второе это сделка, как юридический факт, и третье - это правоотношение..в ст.431 ГК РФ речь идет о договоре, как правоотношении, права и обязанности, в том числе обязанность по выплате, являются содержанием правоотношения. И содержание правоотношения и подлежит выяснению в порядке ст.431 ГК РФ...

1) Существует ли объективно среди юристов такая специализация как «банкротство», либо это, как правило, одна из компетенций в рамках более широкой специализации?
2) Есть ли профессиональная необходимость специалистам в этой области получать корочки арбитражного управляющего? Или это все-таки другая специальность? («Дело юриста исковухи писать, а не инвентаризации делать»)
3) Какие основные professional skills надо прокачать? (Не общие для юриста, а имеющие отношение к данной специализации).
4) А Вам самим нравится?
5) Большой риск что посодют? (Шутка)

С интересом почитаю комментарии. Спасибо

1. правовое сопровождение процедуры банкротства сопряжено с применением знаний различных отраслей законодательства и не только законодательства - налоговое (финансовый анализ) гражданское (споры за собственность, оспаривание сделок, взыскание убытков, прривлечение к субсидиарной ответственности, короче все подотрасли гражданского права), трудовое (постоянные жалобы работников должника), процесс (в деле о банкротстве на апк смотришь совсем по другому - переворачивается всё), адиминистративное право (привлечение к адм. ответственности арбитражника) ну и уголовное конечно (это частичный ответ на пятый вопрос - преднамеренное банкротство, фиктивное банкротство, неправомерные действия при банкротстве и пр. экономические преступления).
2. так как приобретение этого статуса не влечет за собой профессиональных ограничений, то это скорее плюс чем минус. И это может принести дополнительный заработок и возможность самостоятельной реализации отдельных проектов (не надо будет делиться). Хотя вероятность положительного ответа на Ваш пятый вопрос возрастает....
3. "не верь, не бойся, не проси" (это то же частично ответ на пятый вопрос)
4. как правило, в банкротстве юристу приходится разрешать нестантарные правовые ситуации, что очень сильно развивает профессиональное мышление. Поэтому, да.Так же, не знаю другой отрасли законодательства, практика применения которой так динамично развивается, в том числе на уровне ВАС РФ.
5. Все зависит от проектов, в которых вы будете участвовать, вашей роли и активности в них, финансовых и администравтиных возможностей ваших процессуальных противников.... Не подписывайте свои письменные консультации, и не пишите их от руки ))) (шутка)...по общему правилу юристу в банкротстве с "уголовно-правовым оттенком" (с Шершеневич), грозит пару обысков в офисе и пару допросов в качестве свидетеля...

RabLampy,

Пусть заявится А, её включат, а потом правопреемство на В в деле о банкротстве. Или заявится А а потом до рассмотрения требования о включении заявить требование о правопреемстве на В. в деле о банкротстве.

А почему для включение в реестр необходимо чтобы факт правопреемства был удостоверен судом?
ведь для включение в реестр требования кредиторов необязательно наличие судебного решения подтверждающего задолженность...дос
Ведь уступленное право требование возникло не из судебного решения, как юридического факта, а из определенного обязательства (сделки как юридического факта). На мой взгляд для включения в реестр требований кредиторов достаточно документального подтверждения наличия задолженности и наличия цессии.
Вступившее в законную силу судебное решение требуется при подаче заявления о признании должника банкротом (а не при заявлении требования о включении в реестр):
Информационное письмо Президиума ВАС
РФ от 14 июня 2001г. №64 «О некоторы х вопросах применения в судебной практи ке ФЗ
«О несостоятельности (банкротстве)», согласно которому новый кредитор, к которому по
сделке (уступ ка требования) перешло право (требование), принадлежавшее
первоначальному кредитору на основании денежного обязательства, может обратиться в
арбитражный суд с заявлением о признании должника банкротом. Наряду с документами,
предусмотренными в статье 37 Закона о банкротстве, к заявлению о признании должника
банкротом новый кредитор приобщает также документы, подтверждающие представление
должнику доказательств перехода требования к новому кредитору. Если уступается
требование, указанное в исполнительном листе, новый кредитор должен приобщить к
заявлению о признании должника банкротом определение суда о замене взыскателя,
указанного в исполнительном листе, новым кредитором.

Фабула:
фирма А имеет право требования к фирме Б на сумму 500 тыс.
фирма Б имеет право требования к фирме В на сумму 500 тыс.
фирма А уступает свое к фирме Б право требования на сумму 500 тыс. фирме В за одну тысячу рублей.
фирма В в свою очередь делает заявление о зачете своего приобретенного на основании договора цессии требования к фирме Б на сумму 500 тыс. И соответственно прекращает свои обязательства по уплате денежной суммы фирме Б.

фирма А совершила цессию накануне своего банкротства (сделка подозрительная, т.к. неравноценное предоставление)
готовлю исковой материал от имени КУ.

Последствие недействительности прризнания недействительной подозрительной сделки является возврат в конкурсную массу полученного противной стороной по сделку, в случае невозможности возврата полученного по сделке - выплатить действительную стоимость приобретенного имущества.
В моем случае возврат уступленного права требования невозможен, так как уступленное обязательство было прекращено зачетом.
Соответственно я должен требовать применения последствий недейститльености сделки в виде выплаты фирмой В денежной суммы в размере 500 тыс. руб. (номинальная стоимость права требования).
А как Вы считаете коллеги? И какие здесь могут быть контрвыпады со стороны противников, если исходить из того обстоятельства что руководство фирмы А и фирмы В продолжают дружить, печати и документы КУ не переданы, и есть подозрения что противники будут стругать документы задними числами...хотя в описанной ситуации, по моему у них мало возможностей...

Poztif,

обсуждение этого научного труда здесь:

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=226374&hl=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2*&st=0

3) Корпоративное право. Шиткина. Wolters Kluwer (если есть что-то более лучшее и свежее буду признателен)

ни в коем случае...

А какую книгу Вы можете посоветовать вместе указанной?

Корпоративное право Актуальные проблемы теории и практики. под редакцией Белова В.А.
Шиткину я то же не рекомендую. Очень мало написано по существу.

Nuntius

1. ч.2 ст. 9 ГК говорит, что если кто-то отказался от своих гражданских прав, то права на их защиту он все равно не теряет. Исключение сделано для случаев, предусмотренных законом.

ст.209 ГК РФ позволяет установить определенные ограничения в осуществлении действий по распоряжению собственностью...

интересуют опыт решения. Какие ссылки посмотреть? или поиск?

квалификация договора зависит от анализа его конкретных условий. Нельзя определить правовую природу договора не изучив его текста.

Но если Вас интересуют ссылки:

1.Дистрибьюторский договор = договор поставки:
- Постановление ФАС ВСО от 02.03.05 №А19-20376/04-6-ф02-683/05-С2
- Постановление ФАС УО от 02.05.06 №Ф09-3252/06-С3
- Постановление ФАС ЦО №А48-2104/06-2

2. Дистрибьюторский договор = агентский договор
- Постановление ФАС ВВО от 09.11.04 №А43-16872/2003-1-522
- Постановление ФАС ЦО от 31.01.06 №А14-4992-2005/177/27

3. Дистрибьюторский договор = договор возмездного оказания услуг
- Постановление ФАС УО от 03.05.00 №Ф09-551/2000-ГК
- Постановление президиума ВАС РФ от 18.05.1999 №7073/98

4. Дистрибьюторский договор = смешанный договор
- Постановление ФАС ПО от 25.01.05 №А55-6685/2004-42
- Постановление ФАС УО от 03.05.00 №Ф09-551/2000-ГК

5. Дистрибьюторский договор = sui generis
- Постановление ФАС ВВО от 27.08.07 №А43-14309/2006-43-457

AMINHATEP

А и В договорились:

1. А намерен купить у продавца(В) квартиру по адресу:_______, за 1000000 рублей.
2.Подтверждая свою намеренность покупатель вносит продавцу частичный платеж в виде задатка в сумме 500000 рублей.
3.Окончательный расчет будет произведен не позднее 1 января 2008 года.
4.Стороны поставлены в известность об условиях части 2 ст. 381 ГК РФ , которая гласит о том , что при неисполнении договора ответственной стороной, давшей задаток , он остается у другой стороны.
5.Данное соглашение подкрепляется распиской о получении задатка
Подписи сторон.

В описанной ситуации задатка нет. Задаток передается когда договор уже заключен - ч.1. ст.380 ГКРФ. Договор купли-продажи жилого помещения считается заключенным с момента государственной регистрации. а по предварительному договору задатка быть не может (см.выше)....

так кому же больше выгодно применение "П-6, П-7" (далее ПП)

vegars - покупатель и не хочет их

Лесик - тоже покупатель и хочет

Все зависит от производственных возможностей организации и уровня номативной осведомленности персонала Покупателя (Поставщика).
С одной стороны принято обоснованно считать что эти инструкции невыгодны Покупателю, так как документальное оформление факта поставки товара с недостатком сопряжено со многими формальностями. Однако при определенных обстоятельтствах использование этих инструкций может быть выгодно Покупателю. Например, при поставке продукции т.к.н. иногородним отправителем вызов представителя Поставщика не обязателен и акт может быть составлен с участием компетентного представителя другой организации. Найти представителя другой организации не составит больших проблем (притом что на оптовых складах обычно работает не одна организация) и в таком акте можно написать все что угодно..это если говорить о колличественных недостатках, хотя может относится и к качественным... Поэтому я в "своих" договорах поставки всегда пишу, что вызов представителя Поставщика обязателен.
Так что все относительно и индивидуально.
Так же я не думаю что если Покупателем не были соблюдены все условия и формальности инструкций это помешает ему выиграть процесс, если он будет располагать иными доказательсвами, например заключения какой-нибудь лаборатории о некачественности продукции или что то в этом роде...
Так же следует признать, что многие положения инструкций это анахронизм, но при этом когда поставщики или покупатели пытаются выработать свои инструкции получается пародия на ИП-6 и ИП-7...