manshin

нашел первую попавшуюся походую по названию тему

Вопрос: изменение штатного = изменение наименования должности без каких-либо иных изменений.

Ответ: Согласно п. 3.1 Инструкции по заполнению трудовых книжек, утвержденной Постановлением Минтруда России от 10.10.2003 N 69, изменения и дополнения, внесенные в установленном порядке в квалификационные справочники, штатное расписание организации, доводятся до сведения работников, после чего в их трудовые книжки на основании приказа (распоряжения) или иного решения работодателя вносятся соответствующие изменения и дополнения. При этом в силу ч. 2 ст. 57, ст. 72 и ч. 1 ст. 72.1 Трудового кодекса РФ изменение наименования должности, определенное сторонами и закрепленное в трудовом договоре, вне зависимости от причин и содержания изменения (в связи с изменением штатного расписания или квалификационного справочника) должно квалифицироваться как перевод на другую работу (поскольку заключается в изменении трудовой функции).

Однако общий характер норм ТК РФ, определяющих трудовую функцию как работу по должности (профессии, специальности), описываемой соответствующим наименованием, и присутствие в Инструкции по заполнению трудовых книжек вышеназванного положения дают работодателю возможность внести в трудовую книжку запись следующего содержания: "Наименование должности "Секретарь совета директоров" изменено на наименование "Корпоративный секретарь акционерного общества"; при этом в графе 4 трудовой книжки должны быть указаны реквизиты соответствующего приказа (распоряжения) об изменении должности.

Л.В.Щур-Труханович
Консультационно-аналитический центр
по бухгалтерскому учету
и налогообложению
04.02.2008
Номер в ИБ К+ 58125


Первая мысль (первый абзац) ответа понятна: трудовая фукция, в частности, определяется штатным расписанием. Штатное меняется в любой части => меняется трудовая функция (де юре) => перевод.

Но меня интересует ваше мнение по поводу второй мысли

Весь вопрос вызван следующей ситуацией: в родственной компании полтора года назад изменили Устав переименовав должность ЕИО с "ген. дира" на "дира". Пока суть да дело, об этом забыли, сейчас всплыло, прибежали, спрашивают, что делать ?
Согласие на перевод взять можно и задним числом, все записи внести и т.п. Исполнение "перевода" возможно. Но им всем удобнее этот второй вариант, подтверждение которого нашел в приведенном мною мнении, но я пока не тороплюсь с ним соглашаться, интересно ваше мнение

ПС: из Инструкцию по заполениню...: "Изменения и дополнения, внесенные в установленном порядке в квалификационные справочники, штатное расписание организации, доводятся до сведения работников, после чего в их трудовые книжки на основании приказа (распоряжения) или иного решения работодателя вносятся соответствующие изменения и дополнения."
Ведь действительно - общие фразы, которые допускают применение второй мысли к оформлению ТрКн, но как быть с квалификацией отношений с точки зрения ТК? (любое изменение трудовой функции так или инчае надо бы как-то квалифицировать...)

Здравствуйте, вопрос следующего срдержания: водитель грузового автомобиля был пойман с поличным работниками службы безопсности предпприятия когда вывез за пределы предприятия товар (хотел сбыть его незаконно). Хотим уволить его, так как недоверяем, однако его вину установит суд - дело же это может месяцами в суде рассматриваться а может вообще откупится он (есть предполажения). Каким образом таких людей законно можно уволить... используя любые схемы!
    Заранее спасибо за конкретные предложения!!!!!

1) уволить "по собственному".
2) уволить за неоднократность (искуственно созданную).
другими словами, подобрать иное основание (более простое), искуственно его создать. Учесть, что если работник не совсем лопух, то все это дело может быть отменено.
3) ждать актов, как вам уже посоветовали.

Боюсь, что manshin просто не обладает достаточными навыками аргументированного спора, поэтому аргументы ищёт не симметричные позиции оппонента, а где-то на стороне. В дебатах одна из явных ошибок спикера: выход за пределы предмета дискуссии.

Все-таки отвечу. Поскольку категории достаточно туманные, то не буду спорить о правоте ваших слов но желание, чтобы поняли хотя бы ход моих мыслей есть. Требовать соглашаться с ними, конечно, не получится
К сожалению, сделаю это кратко, потому что иногда все-таки надо работать, а не на форуме сидеть, но мне кажется, вы поймете
1) спор начался в сфере трудового права, однако его основной предмет касался ком. тайны - предмет не трудового права или не только трудового.
2) Спор начался о том, что можно установить ЛНА, а чего нельзя. При этом как таковых прямых норм закона нет ни у одной стороны спора.
3) Полагая, что данный спор носит характер "частной посылки", я пришел к выводу, что невозможно, оставаясь в его рамках, сделать аргументированный вывод. Как известно, из частных посылок формально логический безусловно верный вывод сделать невозможно.
4) Поэтому из частного случая я перешел в общую категорию (вот если я тут ошибся, тогда...) общая категория касается: "права" (все, что не запрещено законом - разрешено) - превенции нарушения права (только в случаях, предусмотрнных законом, а главное, в весьма законных пределах) - защиты уже нарушенного права - опять таки все способы и пределы - законом.
Учитывая классификацию источников права и их юридическую силу я полагаю обоснованным вывод о том, что ЛНА практически не может устанавливать ни дополнительных (не предусмотренных законом) требований, обязанностей и т.п. И эта невозможность также сохраняется для "установления специфических перевентивных правил" и для "установления специфических способов защиты нарушенного права".
Теперь уже разбираем на примере:
"Права" - все права и обязанности предусмотрены ТК, при этом права добавить работнику можно, обязанности - нет.
"Превенция права" - допустима, но только в определенных пределах. Пример не из ТП, обычный собственник не может установить защиту имущества, причиняющую вред злоумышленнику (забор под напряжением, ловушки и т.п.). Причина одна: неадекватность мер, превышение пределов (как угодно). Так вот (к ТП): устанавливая ограничения права собственности работника для защиты ком. тайны идет точно такой же превышение пределов постольку, поскольку ком. тайна может ограничить лишь одна право - право на информацию. Защищайте саму информацию (сейфы, сигнализация, пароли и т.п.), но не делайте общеобязательное ограничение любого иного права (это касается ношения ноутов, к примеру).
"защита нарушенного права" - ikor хорошо осветил, но только нарушенного.
Почему-то некоторым оппонетам и кстати Вам (поскольку вы назвали мой пример некорректным) кажется абсурдным то, если работник подпишет ЛНА о том, что обязан покончить жизнь самоубийством за невыполнение норм труда, не соблюдение иных ПВТР, то он действительно обязан это сделать. и в случае неисполнения возможно ДВ. Вы приведете много доводов, это личное право и то и се. И я буду с вами согласен. Никакого ДВ за незаконное условие. Точнее применить то сможете, только отменят (Вы об этом говорили).
Но тогда объясните мне, чем принципиально отличается незаконность этого требования от незаконного ограничения моего права собственности на ноут, флешку и т.п. Хочу - нашу... поскольку сами по себе эти предметы не нарушают ни одного права работодателя, то и ДВ вы ко мне точно также не примените за нарушение подобной нормы ЛНА.
Я могу владеть своей собственностью в любой момент времени в любом месте постольку, поскольку (пределы) это не нарушит (реально не нарушает) право третьего лица, в том числе работодателя.
В данном вопросе нет никакой специфики трудового права. Нельзя спецификой оправдать ограничение прав работников с помощью ЛНА. Можно еще довод привести: многие тут согласятся, что ЛНА не может ограничить трудовое права работника, но почему ЛНА может ограничить любое иное право (собственности или личное) ?

Carlous, вы бесспорно правы, я меняю предмет разговора (от частного к общему), но я вижу в этом необходимость.

сформулируйте исковые требования, со ссылками на статьи закона. А то у нас, как-то футбол в одни ворота: я Вам статью, вы мне - "нет ни одного законного основания...." Нечестно

Требование будет основано на общий нормах об исполнении обязательств (309, 310 и т.п.) и на специальных нормах о договоре аренды. Суть аренды в том, что арендатор вправе требовать защиты права аренда (владения и пользования) не телько от 3-х лиц, но и собственника ("дателя"). Ровно постольку, поскольку нарушено законное право владения и пользования. Я думаю, тут сложности в подборе статей не будет Причем данное право носит договорный характер постольку, поскольку его основанием является договор.
Почему защита уже имеющегося права собственности носит вещный характер, потому что основание возникновения права собственности для его защиты роли не играет.
С арендой основание важно и оно обязательственное (договорное).

Кстати все эти мысли установлены статьей 305 ГК РФ. А вывод о том, раз устраненное нарушение не может возникнуть вновь ... весьма спорный. и он не аргументирован ничем да и не может быть аргументирован, потому что это просто не так

Я примеры не обещал, я сказал, что без примеров не обойтись, что означает: если хотите обсудить какой-то случай, то можно, но в целом обсуждения не выйдет.

Что касается срока (то, что вы позже обсуждали). Стороны вправе установить любой срок постольку, поскольку это не запрещено. А насчет магазаина... а где были глаза, когда договор подписывали ?
Да и практического значения иметь почти не будет: магазин не успеет съехать в срок, но и "датель" пока в суд обратится, магазин уже съедит, так что вопрос и применении санкций за это но все-таки стороны свободны в выборе условий договора. никто не мешал "тору" не согласиться с этим условием и вести переговоры об изменении этого условия, при недостижении соглашения - не заключать договор.

второй раз потребовать передачи вещи из договора не получится, я Вас уверяю - датель скажет, что уже исполнил такую обязанность

я вас уверяю, если "тор" докажет, что несмотря на акт приема-передачи "деталь" препятствует владению и пользованию, то нет ни одного законного основания отказа арендатору в защите его права. Суд обяжет устранить "дателя" устарнить доказаннные нарушения прав арендатора. Но вопрос доказательств меня не очень интересует сейчас.