Eraese

Спасибо, оценил. Ничего революционно нового(для меня): товарищ Чадов "перегнул палку" (применив клише "внутреннее убеждение" в неподобающей ситуации). Решение оставлено в силе. Чадов, возможно, перестанет употреблять "клише" бездумно, - озадачится просмотром источников, доходчиво поясняющих судье (арбитражному): что НУЖНО расписывать в мотивировке, а на что можно положить процессуальный болт. Возможно, у него настолько всё хорошо, что ему реально пофиг как отписывать решения, а вообще, ВАС в методичке специально указал судьям перечень "отступлений" от норм АПК, которые можно отписывать под данное "клише", ибо 2010й год удручил граждан судей отменой в общем-то правильных (по смыслу) решений из-за всяческих около-процессуальных косяков. Но.. как всегда, как всегда... читать судьям некогда. Однако (повторюсь) сильно гуд, что вы решили потроллить родной суд в этом направлении: одно дело - "указивки" вышестоящих (где написано что НЕЛЬЗЯ) и другое дело - движуха по жалобе конкретного заявителя, где "указивное" нельзя переплавлено в "нельзя" конкретное и осязаемое. Жаль только, что резолютивной части решения от этого не горячо и не холодно, но имхо, культура "отписывания" решений мож повыше будет (хотя лучше б была повыше культура разрешения споров, но тогда граждане юристы останутся без работы - её будет честно, объективно и добросовестно делать суд). Я, увы, настолько в последнее время "зарос", что силОфф не хватает драть родную судебную систему по "кажущимся малозначительными" моментам, а ведь корень БОЛЬШОГО зла - в маленьком беспределе. Засим, выражаю камраду Андрэ, "респект и уважуху"...

scorpio:... Ну, а это отдельная больная тема, ответчик с одной стороны, должен действительно понимать против какого иска он защищается, и соответственно, какие ему представлять возражения, с другой же стороны, истец в иске хоть и обязан указать норму права, но суд, как известно, ею не связан, только основанием и предметом...

Кто мешает (под протокол) ВНЯТНО опросить ответчика: ЧЕГО надо и на чём основано? (да, могут не ответить; да, могут нанести пурги; да может быть "играющий суд", но на этот случай юзают обычно грамотного представителя, исчисляя грамотность не только ЗНАНИЕМ процессуального и материального права, но и УМЕНИЕМ вести дело в ТОМ суде, который ЕСТЬ). А почему суд "ею не связан"? Это как? По ДВиППО, ишшо согласен, а по классическому исковому производству уже и "развязать" его (суд) успели?

Galov: ...Ох, пан, не читали Вы творчество ФАС СКО! В его представлении таких и вопросов-то не возникает. Он может смело написать: поскольку истец пожилая женщина, у которой нет денег на дорогстоящего адвоката, а суд первой инстанции не разъяснил ей необходимость изменения предмета и основания иска и замены ответчиков, то решение отменить.
Вот Вам и вся состоязательность с диспозитивностью.


Увы, читал, компаньо Galov, читал. Думаю, что многие (не только я) читали и не такое. Было, есть и будет исчо и по-хлеще. Я обо что речь веду: мнится мне, что АПК/ГПК не делают из судей в этой части импотентов - не укорачивают им процессуальные письки. У суда есть ОБЕ возможности: а) вернуть дело, усмотрев косяк представителя; б) отказать от пересмотра/возврата из-за косяка представителя, разъяснив стороне право на обращение в суд с иском к накосячившему преду. Пыраблема-то в чём? Инструментарий (АПК/ГПК) в этой части - наличествует. Значит вопросы к... исполнителю? Т.е. к судье. Смотрим, у КОГО вопросы к исполнителю (судье)? - У стороны, НЕ в пользу которой отмена/пересмотр. Всё в порядке - так и ДОЛЖНО быть (одна сторона - довольна, вторая - нет; реже: обе довольны; чаще - обе НЕ довольны). Суд вообще организация, предназначенная не для любви и ласки, а строго напротив. Ну, в смысле, суд ласкать можно, а вот наоборот, - только если у вас ну о-ооочень большая жо-опа. У меня, правда бывали случаи, когда суд выносит мне решение, но выносит ТАК, что решение хоть сам обжалуй - до того "криво" написано.

Добавлю от себя (мнение сталбыть): как только в стране сложится ПОГОЛОВНАЯ практика перепредъявления убытков за прокаканный процесс представителям (включая адвокатов), тады да - норму можно (не отменяя) положить на полку. Да и то - подумаешь ишшо. Мнится мне, что вопрос (отмена по таким основаниям) носит суть не концептуальный, а субъективный характер: кому отменили - тот и не доволен. А в концЫЭптуальном плане - я б оставил за судом ПРАВО (как оно и есть) возвращать/отменять по такому основанию. Кстати, если в АПК/ГПК ввести ПРЯМОЙ запрет такого основания для пересмотра/возврата решений, то народ будет отменять решения, "подложившись" решением о "вновь открывшихся обстоятельствах", выраженных в установлении ДРУГИМ судом косячности действия представителя. Этоа дырка, конечно, уже, чем имеющаяся, но всё одно - дырррка.

Galov:...в гражданском процессе, у мировых судей, расторжения брака, обычные разделы имущества и прочие несложные дела вполне могут вести сами стороны или непрофессиональные представители. Но более сложными делами должны заниматься профессионалы.

Ы-ыы. У меня корешь (ни разу не юрист) принёс по такому "несложному" делу определение о ПРИЗНАНИИ иска. Судья тупо просекла что он - добросовестный осёл и велела подписать. Всё. Теперь он документально выраженный осёл. Стороны - сами выступать, конечно, могут, если судить будет идеальный суд в условиях ваккуума. А так. чётта стрёмна, извините.

scorpion:... в таком случае и закон менять не надо. Разруха, она, как известно, не в клозетах, а в головах!

Да! Да! И я о том- же: не в молотке косяк, а в том, кто им не по гвоздям шибает, а по бОшкам. НО: всё зависит от ситуации - иногда и по башке молоточком надо бы. Исчо раз: чем живём - так и судят. ПОЧЕМУ должно быть по-другому?

Это - сильно гуд. Жаль, что "без привязки", ибо массив правоприменительных указаний, коими я располагаю, ограничивает "внутренне убеждение" по КОНКРЕТНЫМ видам доказательств. Треушникова читал(-и), кстати? - Сильно отрезвляет (лично меня), вооружает критериями для оценки ситуации. Я в своей деятельности редко (увы) сталкиваюсь с отписками вида "по внутреннему убеждению". Арбитражи (у меня) - больше бумажные, там убеждать судью не в чем: бумага (надлежаще составленная) либо - есть, либо - нет, а "химию" не пользую давно. Судьи как-то попадаются всё больше без прибабахов по части решений (т.е. если косячат, то так, что б всё можно было списать на "неверную оценку судом обстоятельств по делу"), а в СОЮ этот штамп официально заверен только по одному (известному мне) виду взысканий. Но по таким взысканиям я тупо захожу в суд через брокера и не парюсь: всё одно вторая сторона всё бабло вернёт до копеечки...

P.S. "Новая колея" - сильно гуд. Старую не забывай ("...всё уже украдено, до нас"), в смысле, не мы первые и уж подавно не последние.

SSMAC: ... адвокаты, напрмер, уже лет 10 как орут, что надо и в ГПК их ввести как обязательный "атрибут", а всех без корочек за дверь суда), а вот что это улучшит судопроизводство -- миф чистейшей воды.

А вот и не факт. Скромно полагаю, что проблема в отношении участников процесса к самому процессу. Среди участников выделяю: а) суд; б) адвокатосов; в) заявителей.

СУД. Не пользуется правом направлять определения о нарушении адвокатосами законности, не обращает внимание сторон на неадекватную реализацию прав адвокатами. Что логично, ибо зачем суду лишние обвинения в "предвзятости", да и НЕ требуют этого с судей: проблема адвокатских косяков - не проблема суда, а проблема доверителей (что при нынешнем устройстве - справедливо).

АДВОКАТОСЫ. Адпалата регулярно мусорит обращениями вида "всё должно быть правильно, достойно, профессионально", но... только мусорит. Реальные проверки обращений сводятся или к наказанию откровенно вопиющих случаев или к отжиманию бабла за сохранение статуса. Хотя и ФЗ об адвокатосах и регламенты адпалат позволяют шустренько навести порядок среди адокатуемой братии (как минимум по делам арки и сою, уголовку обсуждать не берусь). Здесь - тоже всё объяснимо: адвокатос башляет, да и ляд бы с ним: что он там и как делает.

ЗАЯВИТЕЛИ. Будучи прокинуты адвокатами (те, как всегда "сливают" дело и валят на суд), скромненько утираются (крайне редко бьют морду, или инициируют обращения в адсообщества с целью вернуть бабла) и тихо отваливают. И громких протестов я что-то не встречал: адвокаты - такие же сволочи (применительно к описываемому случаю), как и все остальные (предприниматели, работники ЖКХ, чиновники и др. и пр.). Т.е. ничем СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫМ их поведение не отличается.

Однако, однако, со своей стороны полагаю разумным оказывать воздействие на сложившуюся кривизну ситуации именно через последнее звено: "заявитель-адвокатос". В своё время (2009-2010) неоднократно развлекался: подходил к проигравшей стороне и предлагал вернуть бабло с адвоката. В 10-15% случаев заявители соглашались. Суд (моего региона в частности) ЛЮТО ненавидит местную адво-братию за свистобольство в процессе, подтасовки и миллион трескучих буффонад. НИ РАЗУ не срезал мне суммы возвратов с адверов. НИ РАЗУ. Кассация - ТОЖЕ. К слову об адвокатосах: более половины, после судебной предъявы, тут же прибегают договариваться и возвращать бабло (торгуются, конечно). Спорят до усрачки - тока оголтелые или шибко молодые, остальные чётко понимают: чем раньше - тем меньше, а дальше - больше. Схемы юзал разные, но как правило адики подставлялись сами, т.е. мега-работы там не требовалось никакой - только желание и идейная ненависть. Да ещё и бонус поимел: "знакомые" таким образом адвокаты "слезают" с процесса сразу после встречи в суде. Предпочитают посылать мальчиков/девочек без статуса (от имени адвокатского образования). Не могу сказать, что стало сильно легче, но звездежа в процессах выслушиваю нынче много меньше.

Странно (мне) вот, тока, что анти-адвокатских контор (занимающихся исключительно отжимом бабла у адеров) в нашем регионе почитай что и нету: 1,5 спеца, да и то - в свободное время.