john_john_a

AlexSk

Спасибо, что поправили.

Вообще, у меня такое подозрение, что в одном из подвалов на ул. Охотный Ряд (там где Госдума), аккурат под бутиками одежды и магазинами с золотыми погремушками, спрятана машина времени, через которую периодически из Древнего Рима в Третий (Москвабад) наведываются консультанты-паралигалы. Они, судя по качеству и прогрессивности законопроектов, подрабатывают фрилансом на аутсорсе по заданию депутатов (которые тоже, IMHO, на аутсорсе). Процесс законотворчества осложняется трудностью перевода с древнего языка и слишком быстрым техническим прогрессом (гниющий Запад палки в колеса сует), сводящим на нет все усилия.
Подозреваю, что ключи от подвала должны быть у Грызлова, хотя не совсем уверен в этом. Это ведь государственная тайна с нулевым допуском

А если серьезно, написано вещь - значит это можно потрогать руками. Здравый смысл никто не отменял. Другое дело, что неточностей много, и это раздражает. Главное же - снижение неопределенности и юридических рисков. Знаешь чего ожидать в суде - и на душе спокойнее.

Dmitry-lawyer

Безнал - и деньги, и НЕ деньги одновременно.

Мое раздражение вызывает, как Вы хорошо выразились, каша из экономических и юридических понятий в ГК РФ в части денег. Законодатель в одних местах подразумевает под деньгами вещь (то есть нал) и безнал (то есть обязательство), а в других только нал. Происходит, таким образом, две вещи:
1. В одних местах деньги отождествляются только с банкнотами и монетами.
2. В других местах законодательства - с банктнотами, монетами и правами требования к коммерческим банкам, как Вы справедливо указали, сославшись на ФЗ о валюном регулировании.

Не буду спорить по этим вопросам с Вами, так как нормы ГК РФ сами как бы провоцируют всeленский срач в попытках найти единственно правильную легальную дефиницию денег, а также порождают огромное количество макулатуры на полках книжных магазинов.

Дать четкое определение денег в российском законодательстве невозможно, потому как законодатель не дает закрытого перечня элементов множества "деньги".

Одни будут говорить, что вещь - только то, что можно потрогать. Другие будут ссылаться на ФЗ о валютном регулировании. Мне же кажется, что нужно внести поправки в законы, чтобы придать больше ясности.


В связи с этим в ГК нужно добавить положение:

Деньгами в Российской Федерации являются номинированные в рублях банкноты, монеты, средства коммерческих банков на счетах ЦБ РФ, а также безналичные обязательства коммерческих банков (кредитовые остатки на расчетных, текущих, ссудных счетах).

Наличными деньгами являются банкноты и монеты. Наличные деньги - вещи.

Безналичными деньгами являются средства коммерческих банков на счетах ЦБ РФ, а также безналичные обязательства коммерческих банков (кредитовые остатки на расчетных, текущих, ссудных счетах).




+нужные поправки в другие законы внести (прямо разрешить займ всех денег, то есть прав требования к банку, прав требования к ЦБ РФ для банков и т.д.)

Какова природа безналичных денег, то есть обязательства коммерческого банка?
Это обязательство банка:
А. прекратить обязательство и требование, предоставив банкноты и(или) монеты в собственность лица, обладающего правом требования к банку.
Б. передать требование кому-либо другому, на кого укажет лицо, владеющее правами по требованию к этому банку.


Кто-то возмутиться, как можно обещать дать в собственность, да еще то, что тебе зачастую не принадлежит? Вся банковская система РФ, на деле, так и работает. При выдаче кредита банк из воздуха рисует такое обязательство, (кредитуя счет и увеличивая остаток на нем), которое, соответственно, наделяет другое лицо правом требовать от банка
1.передать нал в собственность
2.дебетовать счет и кредитовать другой счет в этом же банке
3.через систему корсчетов в ЦБ и договоров с другими банками добиться дебетования своего счета в ЦБ РФ и кредитования, соответственно, корсчета счета другого банка (куда переводят безнал) в бухгалтерском балансе ЦБ РФ.

Никакого 100% обеспечения обязательства банкнотами и монетами, корсчетом в ЦБ РФ или собственностью нет.


Так должно быть и никак иначе. Весь ужас в том, что минимально разбирающихся людей по теме в России и трезво мыслящих почти не осталось. Кроме того, наблюдаются большие проблемы с логикой. Большинство уже не мыслит, а повторяет зазубренные фразы, не понимая системы и связей между ее элементами; в данном случае речь идет, конечно, о системе юридической и экономической. Экономисты не понимают закона, а юристы - экономики. Все это, помноженное на убожество российского образования, возведенное в куб нежеланием думать и помноженное на догматизм неясного закона, дает такие высеры как банковское законодательство РФ и собственность на безнал.

И как товарищи, интересно, финансовый центр в Москве строить собираются? Стеклянные домики поднять до неба не вопрос, да где людей думающих взять?

В общем, кончайте этот юридичекий бред. Нужны осмысленные поправки в закон.

Ужас, я прочитал ВСЮ тему и понял, что в РФ все безнадежно. Если уж на юридическом форуме многие не понимают, что такое безнал, то я боюсь у простых людей спрашивать)
Все средства расчетов в экономике делятся на государственные ("деньги" в понимании законодателя в РФ) и частные обязательства (безналичные деньги).
Собственность может быть ТОЛЬКО на деньги, но не на безнал. Любые шуршащие в кошельке наличные, попадая в банк, становятся его собственностью и учитываются в активе баланса на счете 20202 - касса (в соответствии с положением ЦБ о бухучете в банках). Эти деньги - не Ваши. Сами подумайте, как может вещь находится в собственности двух лиц? Да, никак. Наличные принадлежат отныне банку. Не может один и тот же актив находиться у двух лиц в собственности обновременно - это common sense! У Вас же появляется имущественное право требования на внесенную сумму (счет 51 у организаций). У банка в пассиве баланса появляется обязательство выплатить эти деньги по требованию (счет 407..). Но это еще не значит, что он Вам их выплатит (кризис). При этом по общему смыслу законодательства долги в РФ погашаются как государственной наличностью, так и имущественными требованиями по отношению к банкам. Многие не понимают механику процесса, но это не означает его отсутствия. Точка. Все остальные домыслы - плод больной фантазии. Неразбериху с такми базовыми понятиями можно списать на невежество российского законодателя, который все свалил в одну кучу. Кто на французском понимает - смотрите code monetaire et financier. Там все четко по полкам расставлено: госденьги, частные деньги и прочие прелести, неведомые варварам.

Займ можно давать безналом, в ГК РФ внести дополнения.

Закон о банках же IMHO - это феерическое русское долбоебство, которое прямо ставит крест на всем будущем финансовой и юридической науки страны.

Само определение операций банка как бы намекает, что писатель не понимает проводок, которые первичны по отношению к легальным дефинициям, ибо вытекают из самого смысла банковского дела.

Полюбуйтесь, что за бред написан:
1. привлечение денежных средств физических и юридических лиц во вклады (до востребования и на определенный срок);
2. размещение указанных в пункте 1 части первой настоящей статьи привлеченных средств от своего имени и за свой счет;

Комбанк НЕ РАЗМЕЩАЕТ средства, а предоставляет КРЕДИТЫ, увеличивая денежную массу (из-за появления новых прав требования в пассиве баланса) и увеличивая требования к заемщикам на сумму выданных кредитов (это в активе баланса банка). (новые права требования, созданные из воздуха, обеспечены долгом и залогом должника)
Как можно писать закон, не видя различий между кредитованием и расчетами???
Вопрос о том, сможет ли банк выполнять расчетные функции, выдав слишком много кредитов, из другой плоскости. Мухи нужно отделять от котлет. Но у русского законодателя весь стол мухами уже обосран так, что по кухне ходить противно.