Сообщений в теме: 97

[дядя изя]

Этут тему я первоначально запостил на Лоферме, где я собственно модерю аналогичный раздел (это вместо "давайте знакомиться")), но вот по наводке С300 решил продублировать свой вопрос тут.
И так Есть ТЗ, который собираются аннулировать за неиспользование, мне соответственно знак надо удержать любой ценой. Заявление уже подано в ППС и назначена дата рассмотрения.

Основной вопрос в чем:
Какие доказательства использования ТЗ принимает роспатент? В каком количестве это использование должно происходить, чтобы знак не снесли? Иными словами каков минимально необходимый, но достаточный набор доказательств...

ситуация осложняется тем, что товар в отношении которого зарегистрирован ТЗ, который мне в свою очередь предстоит "спасать" подакцизный и лицензируемый - алкоголь,
+ товарный знак зарегистрирован по международной процедуре и в РФ правовая охрана предоставлена еще в 92 году.

И вот еще встает вопрос - согласно закону о ТЗ, заявление в ППС может быть подано, если товарный знак не используется на момент подачи такого заявления. Вот как этот момент трактуется? Если я, например, за месяц до подачи заявления провел рекламную кампанию (или еще что то сделал в этом духе... напечатал рекламные листовки, разослал рекламные образцы и пр.) это будет считаться использованием на момент подачи заявления? и на какой все таки день до подачи заявления должно быть подтверждение использования ТЗ?
Я понимаю, что все оч условно и индивидуально для каждого дела будет, но все таки, есть ли какая общая практика?

И еще вопрос. В той же статье, которая говорит об использовании товарного знака, сказано, что владелец ТЗ может использовать свой знак наряду с товарным знаком производителя товара. Означает ли это что использование товарного знака будет доказано в следующей ситуации: я как владелец товарного знака "ХХХ" закупив партию какой нибудь "РУсской" водки, нашлепаю на бутылке наклейку "ХХХ" и буду подавать это как водку "ХХХ" или "Русская ХХХ"??

[Evguenia]

дядя изя
Вопрос объемный, тонкостей очень много.

Какие доказательства использования ТЗ принимает роспатент?

любые доказательства использования. Если это договор - должны быть в обязательном порядке документы, подтверждающие исполнение договора: акты сдачи-приемки, платежные доки и т.д. Кроме того, в самом договоре должен как-то фигурировать ТЗ. Многие про это забывают

подакцизный и лицензируемый - алкоголь

на это можете в пинципе забить. Вы будете доказывать не законность использования, а факт использования. Знаю реальный случай когда в суде обжаловлось решение ППС по неиспользованию и суд признал знак используемым, несмотря на отсутствие лицензии

[Лабзин Максим]

Evguenia

на это можете в пинципе забить. Вы будете доказывать не законность использования, а факт использования

Если нет лицензии, то все доказательства будут предполагаться как сфабрикованные, их достоверность будет вызывать большие сомнения.

[JK_2004]

которого зарегистрирован ТЗ, который мне в свою очередь предстоит "спасать" подакцизный и лицензируемый - алкоголь,
+ товарный знак зарегистрирован по международной процедуре и в РФ правовая охрана предоставлена еще в 92 году

если реально не использовали - то это засада... поскольку оппоненту будет несложно путем ряда простых действий доказать отсутствие использования...

через рекламу и т.д. доказывать опасно, поскольку в этом случае требуется, помимо прочего, доказывать наличие уважительных причин неиспользования на товаре, т.е. еще одна оценочная категория...

в общем, нужно обязательно смотреть дело полностью... без этого сказать ничего нельзя, более того, здесь как раз тот случай, когда такими общими советами можно навредить так, как враги не сделают
Добавлено @ 10:45
согласен, поскольку в данном случае речь будет идти не о том, что использование было незаконным, а о том, что товар при отсутствии лицензии в принципе не мог быть введен в гражданский оборот.. как следствие - то, что указал Максим...

[змея]

дядя изя
какой период указан в заявлении? Три года до даты подачи, или иной? Учтите, что доказывать использование вы должны за тот промежуток времени, который указало лицо, подавшее заявление.

[Evguenia]

JK_2004

согласен, поскольку в данном случае речь будет идти не о том, что использование было незаконным, а о том, что товар при отсутствии лицензии в принципе не мог быть введен в гражданский оборот

это почему в принципе не мог быть введен? мог быть введен, только с нарушением законодательства
Не спорю, что лицензии лучше иметь))) только к доказательству использования наличие/ отсутствие лицензий непосредственного отношения не имеет, хотя потом и могут теоретически возникнуть проблемы другого рода. По крайне мере, такова сложившаяся практика рассмотрения подобных дел.

[JK_2004]

я немного о другом... производство и реализация алкоголя - вещь донельзя прозрачная, каждое движение сопровождается хреновой тучей бумажек, которые оседают в соответствующих органах
не обязательно речь должна идти о лицензии, просто оценивается совокупность доказательств, и если с одной стороны - договоры, а с другой - отсутствие какой-бы то ни было документации - маловероятно, что суд примет такие доказательства... я, в общем то, тоже опираюсь на практику...

[дядя изя]

Змея,
там кажется 3 года указано, но насколько это важно?
из ст. 22 я понял, что знак может и 5 лет неиспользоваться, гавное что бы его начали использовать накануне подачи заявления. И вот опять таки вопрос - что считать за этот самы момент подачи заявления - день, месяц до подачи ... и если я использовал ТЗ за месяц до подачи, а потом месяц не использовал, как быть..?

Да, могу еще добавить, что правообладатель заключил лицензионный договор, но его зарегистрировали после подачи заявления...У меня вот была мысль внести в договор изменения о распространении действия договора на отношения, возникшие до его заключения (ГК дает такую возможность), но что то подсказывает мне что это не спасет отца русской демократии..

И как всетаки быть с правом использования посредником своего ТЗ рядом с ТЗ производителя? Это будет считаться использованием ТЗ в смысле ст. 22?

Сообщение отредактировал дядя изя: 07 June 2005 - 14:55

[змея]

дядя изя
вы не поняли статью 22. В заявлении должен быть указан период, в отношении которого вам предстоит доказывать использование. сли написано "три года до даты подачи настоящего заявления", то посмотрите дату, указанную на заявлени, вычтите из нее три года, и все, что было раньше, волновать вас не должно. Использование в течение этих трех лет спасет ваш знак, при этом не имеет значения, было ли использование за два с половиной года до подачи заявления или за месяц.

[JK_2004]

правельно подсказывает... потому как сам факт заключения лицензионного договора не влияет, нужно, чтобы лицензиат использовал знак...

начет срока - есть разные мнения и разная практика... в отдельных случаях продажа одного ящика товара за неделю до заявления признавалась использованием... было, что - нет

[Evguenia]

JK_2004

маловероятно, что суд примет такие доказательства...

я ж написала, что знаю такой реальный случай, когда суд доки принял))) Там как раз речь шла об алкоголе. Но справделивости ради скажу, что случай мне известен всего один

[JK_2004]

И как всетаки быть с правом использования посредником своего ТЗ рядом с ТЗ производителя? Это будет считаться использованием ТЗ в смысле ст. 22?

на мой взгляд, эта норма может применяться при "спасении" ТЗ посредника... а если производителя, то только в тех случаях, если он проставил знак, а посредник его заменил своим... и это всё надо доказать... вопщем, на практике не сталкивался

Добавлено @ 12:14
Evguenia
и это был один из тех самых маловероятных случаев...)))

я просто стараюсь каждую ситуацию анализировать с учетом того, что есть оппонент, и что он - не лох...

[Manguste]

змея

какой период указан в заявлении? Три года до даты подачи, или иной? Учтите, что доказывать использование вы должны за тот промежуток времени, который указало лицо, подавшее заявление.

Статья 22. Использование товарного знака и последствия его неиспользования

3. Правовая охрана товарного знака может быть прекращена досрочно в отношении всех или части товаров в связи с неиспользованием товарного знака непрерывно в течение любых трех лет после его регистрации. Заявление о досрочном прекращении правовой охраны товарного знака в связи с его неиспользованием может быть подано любым лицом в Палату по патентным спорам по истечении указанных трех лет при условии, если этот товарный знак не используется до подачи такого заявления.

вроде как из статьи следует что должен быть указан конкретный период неиспользования, особенно вот эти "указанных трех лет", однако знаю кассационную практику из которой следует что вообще не должно быть трехлетнего перерыва, т.е. если я правильно понял мысль ФАСМО - заявителю нет необходимости указывать точный временной промежуток - задача вледльца доказать что за 10 лет не было ни одного периода неиспользования больше 3-х лет.

дядя изя добро пожаловать к нашему шалашу!
конечно крутиться и мысля - ваш знак старый, следовательно речь бы вести нужно о 5 годах неиспользования, только если и дакажешь что 3-летний срок к "твоему" знаку не применим, чем это может помочь? Ну заново будут рассматривать, толку то

[Evguenia]

Александр Осокин

задача вледльца доказать что за 10 лет не было ни одного периода неиспользования больше 3-х лет.

Саш, почему за 10 лет? А если ТЗ был зареген за 6 лет до подачи заявления о неиспользовании? У меня был случай, когда было подано заявление и временной промежуток не указан. Так палатка, вполне справедливо на мой взгляд, посчитала,что надо доказывать использование в течение трех лет, предшествующих дате подачи заявления

[Manguste]

Evguenia

Саш, почему за 10 лет?

Жень, разумеется за время существования знака после регистрации, эт был отголосок унутреннего спора с SYY, он протестовал что как же так я честно использую последнии 5 лет выкупленный знак, но его могут грохнуть за то, что первый правообладатель не использовал его 3 года. Моя позиция - могут и должны. Проверяй что покупаешь.

[змея]

Александр Осокин
Если период неиспользования не указан, Палата считает его от даты подачи заявления, годы, с примеру с 1992 по 1995, указываются крайне редко. Честно говоря, не сталкивалась с ситуацией, когда правообладателя заставляли искать доказательства использования за тот период, когда знак ему не принадлежал (исключая те случаи, когда договор уступки был зарегистрирован за год до того).

[Evguenia]

Александр Осокин
Тот факт, что уступка не прерывает срок по неиспользованию очевиден. Ксати, тут как-то были жаркие дебаты по этому вопросу.
Но в описанной тобой ситуации

я честно использую последнии 5 лет выкупленный знак

убить по неиспользованию нереально ИМХО. В законе ведь четко написано

при условии, если этот товарный знак не используется до подачи такого заявления.

[дядя изя]

JK_2004

на мой взгляд, эта норма может применяться при "спасении" ТЗ посредника... а если производителя, то только в тех случаях, если он проставил знак, а посредник его заменил своим... и это всё надо доказать... вопщем, на практике не сталкивался

Ну так а в чем разница принципиальная посредник/производитель?
у нас же у коммерческих организаций правоспособность общая - могут заниматься хоть перепродажей, хоть производством. Если я зарегистрировал знак в отношении какого либо товара, почему обязательно я его должен производить?

Кроме того, допустим, сам владелец товарного знака не имея производственных площадей, размещает заказ на производство где то еще, при этом насколько я понимаю в схеме аутсорсинга лицензионный договор не нужен, после производства товар оказывается в собственности правообладателя и им же вводится в оборот. таким образом правообладатель не является производителем, но тем не менее использует свой товарный знак.

[змея]

дядя изя

Если я зарегистрировал знак в отношении какого либо товара, почему обязательно я его должен производить?

Потому что в законе так написано.

Кроме того, допустим, сам владелец товарного знака не имея производственных площадей, размещает заказ на производство где то еще, при этом насколько я понимаю в схеме аутсорсинга лицензионный договор не нужен, после производства товар оказывается в собственности правообладателя и им же вводится в оборот. таким образом правообладатель не является производителем, но тем не менее использует свой товарный знак.

А вот про то см. здесь. Полезная штука - поиск

[дядя изя]

Саш

конечно крутиться и мысля - ваш знак старый, следовательно речь бы вести нужно о 5 годах неиспользования, только если и дакажешь что 3-летний срок к "твоему" знаку не применим, чем это может помочь? Ну заново будут рассматривать, толку то

Сам об этом думал, к тому же с момента принятия закона в новой редакции не прошло еще трех лет, и вроде бы как к знаку должны применять по любому старый 5 летний срок, хотя в заявлении указывается на 3 года и закон в новой редакции... НО насколько реально в этом случае, что ППС откажет по этому заявлению (и заявитель будет вынужден подавать новое)? На самом деле отказ по этому заявлению (пусть даже сразу поступит новое) был бы очень на руку... Как минимум дополнительное время появляется...

[Лабзин Максим]

Evguenia

Тот факт, что уступка не прерывает срок по неиспользованию очевиден. Ксати, тут как-то были жаркие дебаты по этому вопросу.

Давайте не будем признавать этот факт очевидным. Как мне показалось, я и, в особенности, Redhair обеспечили достаточно прочную защиту противоположному выводу.
Настолько надежную, что защитники Вашей позиции предложили Redhair написать диссертацию, но ничего прямо опровергающего е точку зрения не предложили.
Нет, тут действительно спорный вопрос о прерывании срока. Мы его снова не будем поднимать именно в этой теме.
Я просто требую уважать точку зрения значительного числа других юристов, с которой Вам и Александру Осокину было спорить тяжеловато.
Если не помните - воспользуйтесь поиском.

Добавлено @ 15:29
дядя изя

Ну так а в чем разница принципиальная посредник/производитель?

В том, что первый оказывает услуги и именно их обозначает товарным знаком, а второй производит товары, определяя их потребительские свойства, цену и т.д.
Использование знака для обозначения посреднических услуг - это не использование знака для товаров, если не ты (не по твоему заказу) их произвел.

[змея]

дядя изя

НО насколько реально в этом случае, что ППС откажет по этому заявлению (и заявитель будет вынужден подавать новое)?

Практически нереально. Пока нас не заставили изменить эту практику, мы принимаем три года по всем заявлениям, поданным после вступления в силу нового закона, вне зависимости от приоритета знака.

[Manguste]

дядя изя

вроде бы как к знаку должны применять по любому старый 5 летний срок, хотя в заявлении указывается на 3 года и закон в новой редакции... НО насколько реально в этом случае, что ППС откажет по этому заявлению (и заявитель будет вынужден подавать новое)?

это вряд ли, в свое вреимя здесь обсуждали данную коллизию, каждый остался при своих взглядах
другое дело если бы у тебя знак был подан до внесения в закон нормы о 3 годах, а подан за неиспользование более 3 лет (новый закон), но до истечения 5 лет (старый закон) - было бы дело гораздо более привлекательным
Добавлено @ 15:41
змея

Пока нас не заставили изменить эту практику

как же вас заставить то, только путем внесения изменений в закон. Сейчас он сформулирован настолько "адназначна" в части 3 лет, что дать ему иное толкование нет никакой возможности

[дядя изя]

Цитата
Ну так а в чем разница принципиальная посредник/производитель?

В том, что первый оказывает услуги и именно их обозначает товарным знаком, а второй производит товары, определяя их потребительские свойства, цену и т.д.
Использование знака для обозначения посреднических услуг - это не использование знака для товаров, если не ты (не по твоему заказу) их произвел.

Если бы в ст. 22 под посредником понималось бы лицо, которое оказывает "посреднические услуги", то есть Закон прямо указывал бы на применение этой оговорки только в отношении знаков обслуживания и невозможность для обычного перепродавца поставить свой логотип рядом с товарным знаком производителя, то, на мой взгляд, это так бы и было прямо прописано. В действующей же редакции этого напрямую не следует.. там сказано следующее

"Юридические и физические лица, осуществляющие посредническую деятельность (но не "оказывающие посредническиеуслуги"), могут на основе договора использовать свой товарный знак (то есть любой а не только знак обслуживания) наряду с товарным знаком изготовителя товаров, а также вместо товарного знака последнего."

Из чего я могу заключить, что скажем компания Рольф (кто не знает - посмотрите на задние части новеньких митсубисиев, там есть такой шильдик ROLF, обычно слева), которая является дистрибутором автомобилей митсубиси, в полной мере использует свой товарный знак...

Змея, спасибо за ссылку, с увлечением читаю, но оч много и все как то сумбурно... по крайней мере я понял, что существует и другая точка зрения, хотя мне и не понятная.. И правильно ли я понял Ваши слова в той теме, что если в таком договоре подряда (в отсутствие лицензионного договора) будет поименован товарный знак, то это может являься доказательством использованиня товарного знака?

[Evguenia]

Лабзин Максим

Давайте не будем признавать этот факт очевидным.

А вам никто ничего и не предлагает. Для меня данный факт очевиден