Сообщений в теме: 4

[Roman Bog]

Суд общей юрисдикции, поскольку сторона истец перестала быть ИП

Суть дела:

1. Подписали договор аренды нежилых помещений, общая квадратура порядка 1000 квадратов;
2. После ремонта арендодателем (на деньги арендатора в счет арендной платы) помещения должны были быть сданы по Акту приема-передачи (который назван в договоре Приложением №1);
3. Деньги были потрачены, - помещения отремонтированы не были, соответственно и сдачи не было, не было и акта приема-передачи (арендатор ждал, наделся, часто бывал на объекте, его Там многие видели);
4. Предъявлен иск о взыскании денежных средств (исковые требования будут уточняться, поскольку будет решаться вопрос о «заключенности» договора);
5. Ответчик (арендодатель) на «беседе» заявил ходатайство о вызове 5, 6 свидетелей для подтверждения факта пользования помещениями (типа акта нет, но истец фактически пользовался помещениями), поскольку, якобы, ремонт был сделан, поме-щения сданы, помещениями истец пользовался, соответственно исковые требова-ния не обоснованы.

Меня интересует следующий вопрос:
Возможно, ли нейтрализовать свидетелей исходя из норм ГК, (да собственно хоть Конституцией РФ, судебных решений-))) ).

«Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства».

В договоре есть ссылка на приложение №1, которым должен был стать Акт сдачи-приемки помещений и от даты подписания которого должно было начаться течение срока арендной платы.
Насколько я понимаю, данный акт является неотъемлемой частью, хотя в договоре такой фразы нет. В акте должно было отразиться (при обычных условиях отражается) квад-ратура, дата подписания, состояния передаваемых помещений, различные замечания к со-стоянию объекта).
Соответственно приводя свидетелей, ответчик будет утверждать, (с их помощью): что истец пользовался такой- то площадью, ремонт был сделан (документа о том, что должно было быть сделано нет, была устная договоренность), пользовался с такой то даты и дру-гое что они там пожелают установить.
Мне непонятно какого ….. мы вообще должны слушать данных свидетелей, насколько законным будет использовать их объяснения в качестве доказательств.
Довод в пользу ответчика лишь тот, что они доказывают не наличие акта, а фактиче-ское пользование, НО утверждать то они будут по СУТИ его Содержание.
Господа, какие будут доводы в пользу нейтрализации свидетелей, может быть судебная практика у кого-нибудь есть, ссылочка. Вообще любые доводы, объяснения, позволяющие поставить под сомнение установления факта пользования помещениями, а тем более Срока и Квадратуры такого пользования исходя из свидетельских показаний. Получается, если не найти управу на такой беспредел, то мошеннические действия вообще ос-танутся не наказанными (прошу не советуйте, идти в прокуратуру, поскольку я переска-зывая дело, его упростил, а оно сложное, и для сотрудников прокуратуры найти и доказать преступные деяния без должного стимулирования не представляется возможным, необходимо решить дело в рамках гражданского дела).
Так же прошу учесть, что дело то по сути арбитражное, а рассматривает общий суд, НО даже если есть практика арбитража, где ласково или не очень посылаются свидетели, я бы понес и в общий суд,- уж точно не помешает; и бросался бы в сторону ответчика ис-пользованными в таком решении доводами, так что уж что есть…-))
Так же нюанс: договор аренды был подписан на год (то есть с 1 по 31 последнего месяца), и поэтому, должен быть зарегистрирован (для арбитража, конечно, это очевидно, для общей юрисдикции может оказаться не совсем); думаю что этот договор не заключен, адвокат ответчика, почему то, так не считает…+ порок субъекта в сделке…на стороне арендодателя два лица, одно на момент подписания договора прав на помещения не имело (приобрело свои 50 % позднее), поэтому с этой точки зрения (если судья посчитает что договор все-таки заключен) договор недействителен.
Поэтому хотелось бы вообще убрать / или хотя бы усложнить жизнь стороне ответчика в вопросе доказывания фактического пользования / из дела свидетельские показания, поскольку стороны нарушили императивные нормы ГК и не оформили свои отношения в письменной форме.
Может быть у кого-нибудь были дела по доказыванию фактического пользования недвижимости, поделитесь мыслями, посоветуйте…я например слабо представляю, как ре-ально можно доказать через свидетелей: каждый день пользования в заявляемый период времени, какая квадратура была использована…
Вот такое дело.

[Hvan]

Прежде чем «нейтрализовать» свидетелей – подумайте – оно вам надо? Ведь всегда найдутся свидетели, показания которых смогут быть положены в основу доказательственной базы…

Глава 60 ГК Обязательства вследствие неосновательного
Обогащения вам поможет!!!
Внимательное изучение взаимосвязи ее норм и практики применения покажет, что по результату важно не только фактическая ситуация, но и ее видение участниками правоотношений. Обратите внимание на фактурные сроки, условия предоставления имущества и их последствия для возникновения обязательств.
В итоге может оказаться, что НЕ ВСЕ СВИДЕТЕЛИ ОДИНАКОВО ПОЛЕЗНЫ!
Правильный допрос свидетелей в СОЮ (а по хозяйственным спорам между юриками и бывшими ПБОЮЛ, рассматриваемыми в СОЮ - это просто пестня!) сможет выявить интересные факты, которые возможно станут, неожиданностью для ваших процессуальных противников.
Тут главное предусмотреть их тактику по залечиванию «нужных» свидетелей и вывести их на необходимые вам показания.

[maus34]

Так же прошу учесть, что дело то по сути арбитражное, а рассматривает общий суд

Roman Bog
А почему дело рассматривает СОЮ?

[Roman Bog]

maus34

В самом начале был уже ответ

Суд общей юрисдикции, поскольку сторона истец перестала быть ИП

Пояснения:
Один из арендодателей всегда был физиком, а другой к 1 января 2005г. не прошел перерегистрацию (до этого был зарегистрирован лишь в администрации района города) и поэтому потерял свой статус.


Hvan

подумайте – оно вам надо?

Конечно я подумал, надо ли мне это. Если исключить свидетелей то необходимость что-то доказывать, как то выкручиваться отпадет, у меня документы на руках, проблем вообще нет, поэтому и родилась идея их нейтрализовать,- нормативным объяснением незаконности таких доказательств. Конечно я не вижу трагедии в том, чтобы этих свидетелей выслушать, задать им миллион вопросов на которые они не смогут ответить одно и тоже, да и слабо я представляю как можно доказать непрерывность такого пользования, - им придется утверждать, что они жили там, а квадратура? Вопросов много и задам я им их всенепременно, неприятно что на это уйдет одно, два заседания (на одно заседание судья у нас отводит около часа, а потом начинает нервничать что у него затягиваются другие процессы)…а судья назначает их раз в два месяца!!! Проникнетесь: иск подан в январе, сейчас июнь, мы полноценно еще в процесс не выходили, одни отложения на различных основаниях. Конечно шансов выиграть процесс хоть и при свидетелях (без участия заинтересованного судьи) гораздо больше, НО сроки (до решения дойдем за год, полтора), вот почему еще есть огромное желание поднять вопрос на заседании: свидетелей к черту, доказательства собирать и представлять была возможность аж пол года, давайте изучать и исследовать, и к барьеру, к прениям, то есть рассмотреть в одном, следующем заседании.

А вообще мнение-совет мне понравился, спасибо.
Вот эта фраза навела меня на неплохую мысль

по результату важно не только фактическая ситуация, но и ее видение участниками правоотношений.

А вот это не совсем догнал ,если за ней что то стоит, если не сложно расшифруй:

Обратите внимание на фактурные сроки, условия предоставления имущества и их последствия для возникновения обязательств.

Люди, если есть мнения, прошу, высказывайтесь, особенно те которым приходилось доказывать фактическое пользование имуществом или доказывать обратное...

[Hvan]

РАЗ…ик…шифр..О…ик…вавывааю…

Я ж грю - главу 60 ГК зондируйте и все, что с ней связано, поскольку при любом раскладе вы все равно вылезете на ее применение.
Логика такая: 1. Ежели нет акта, тут дело даже не ст.162 ( Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки), а голимое условие 655-й –

Передача здания или сооружения арендодателем и принятие его арендатором осуществляются по передаточному акту или иному документу о передаче, подписываемому сторонами.
Если иное не предусмотрено законом или договором аренды здания или сооружения, обязательство арендодателя передать здание или сооружение арендатору считается исполненным после предоставления его арендатору во владение или пользование и подписания сторонами соответствующего документа о передаче.
Уклонение одной из сторон от подписания документа о передаче здания или сооружения на условиях, предусмотренных договором, рассматривается как отказ соответственно арендодателя от исполнения обязанности по передаче имущества, а арендатора от принятия имущества.

Т.е. договор будет считаться неисполненным (по договору же А-ль должен ПЕРЕДАТЬ во временное владение и пользование или во временное пользование… нет передачи – нет владения-пользования), в силу отсутствия реализации обязанностей сторон (тут контролируй переписку – понуждение и т.д.). Обосновывать можно двояко – как отсутствием волеизъявления арендодателя в силу неподготовленности объекта на соответствие условиям договора (у вас же наверняка прописаны существенные условия, касающиеся пригодности для использования – не зря же ремонт затеяли), так и отсутствием потребности принимать неподготовленный объект арендатором.

2. Далее возникнет вопрос – в счет какого обязательства были перечислены деньги – тут будет зависимость от оформления счет-фактур, платежек и т.д., поскольку они будут настаивать на арендных платежах (хотя в рамках чего…не исполненного договора? …хе…), а вы на перечислении вне обязательств.
3. Вот после этого разбора полетов и рождается неосновательное обогащение на их стороне и возможно неосновательное сбережение(1105-я) на вашей (если они докажут факт пользования и ряд других условий).
4. Требуйте выделения их требований в отдельное производство (пусть сами доказывают скока вы сберегли а они потеряли будут бегать собирать акты-оценки и т.д., а вам по вашему отдельному требованию – каки-таки зачеты – мы перечислили в счет чего неясно, ничо ж не возникло - отдайте ДЕНГИ и все!).
5. Доказывайте Неосновательное обогащение + разберитесь со сроками по 1107-й, когда кто должен был узнать и врубайте 395-ю.
6. На их встречные требования о зачете и т.д. если не удастся отбиться от фактического использования (с помощью отсутствия факта как такового + невозможности нормально использовать помещение в связи с его непригодностью) или при его доказанности в части - ссылка на невозможность использовать по назначению + правила ст. 1109 - Если потерпевший знал об отсутствии у него обязательства (а не подписав акт приема-передачи, по умолчанию знал, и никакая ссылка на правовую неграмотность не поможет) перед приобретателем, тем не менее предоставил ему некое имущество (т.е. предоставил не в смысле исполнил диспозитивные требования договора аренды, а позволил арендатору ходить-бродить-типа-пользоваться непригодным по условиям договора помещением), то значит он потерпевший (арендодатель) действовал недобросовестно, возможно рассчитывая на какую-то незаконную или неблаговидную услугу со стороны получателя, которая, однако, не была предоставлена (т.е. рассчитывал, что за пользование, арендатор сочтет свои периодические приходы на объект посмотреть готово-неготово, раздобрится, возрадуется и простит растраченные на пьянки строителями деньги. Как вторая линия обороны - арендодатель позволял осуществлять псевдопользование, чуя за собой зажим денег, не желая их отдавать сразу, и рассчитывая, что все рассосется само собой - «или ишак сдохнет или арендатор»).

В итоге – по неосновательному много нюансов… все не распишешь, но по фактурным срокам – я имел ввиду фиксировать начало течения периодов, когда лицо и то и другое должно было узнать о наличии НеОб – от этого будет завесить предел ответственности, размер убытков, и процентов и т.д.

В догонку…

Насколько я понимаю, данный акт является неотъемлемой частью, хотя в договоре такой фразы нет.

Тут уже кстати пытались поднять дискуссию о диспозитивности ст. 655 как таковой (представьте ситуацию в случае подписания вами акта при заключении и уклонении арендодателя от принятия не отремонтированного помещения назад по акту – люди на этом иногда годовалую аренду сверху поднимают при попустительстве юр.служб другой стороны… хе-хе…).

Эт тема очень интересна поскольку иногда акты банально тырятся, теряются, подписываются «Васей- завхозом, действующего на основании доверия директора» в силу того, что некие представители руководящих структур (типа бухгалтерии) не считают их «нужной бумажкой», хотя именно на основе этой бумажки должна формироваться дата постановки на баланс у той и другой стороны. Кстати по бухгалтерии у них пробей –относительно постановки – бывает много интересного…
Это относится кстати к вопросу о том

думаю что этот договор не заключен, адвокат ответчика, почему то, так не считает     

- договор то вообще то заключен, но не исполнен… а вот что думает себе их адвокат на самом деле, тебе надо обязательно понять для построения правильной тактики.

Потом поделишься опытом по прохождению «этапов большого пути»… ЗЫ…