Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Товарный знак и регистрация СМИ


Сообщений в теме: 114

#51 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 13:09

Александр Осокин
Я не согласен с тем, что вы приравниваете название СМИ и фирменное наименование в рассматриваемом вопросе.
ФН - средство индивидуализации субъекта гражданско-правовых отношений, участника гражданского оборота, участника рынка товаров и услуг. И в этом смысле его функция и сфера использования отлична от ТЗ. Их можно разграничить, хотя иногда и сложно.
Название журнала, газеты, телеканала - это название товара, услуг. Иными словами, обозначение товаров и услуг. ТЗ - абсолютно тоже самое. И в силу того концептуального подхода, о котором я говорил, приоритет должен отдаваться товарному знаку вне зависимости от того, раньше подана заявка или позже.

Законодательство РФ обеспечивает право создавать СМИ, банки. При этом организация выбирает себе название. В этих и любых иных сферах действует принцип: хочешь это название защитить, регистрируй ТЗ. Знай: не зарегистрируешь, может зарегистрировать другой, и тогда придется менять название.
Такая ситуация является нарушением прав не большим, чем когда производитель товара не позаботился о регистрации торговой марки.

Да и потом, каких прав?
Нету у СМИ прав на название, нету! В отличие от прав на ФН.
Обязанность сменить название не является посягательством на свободу распространения информации.
Поэтому вывод о нарушении прав третьих лиц (СМИ) является по моему мнению натянутым.

Поэтому

1. название СМИ и более поздний ТЗ сосуществуют как это происходит с ТЗ и ФН

Не согласен

2. Если регистрация СМИ с таким названием происходит после приоритета ТЗ, то оспариваем регистрацию такого СМИ как злоупотребление свободой МИ
3. Если ТЗ зарегистрирован в т.ч. и в целях НДК - аннулируем по линии недобросовестной конкуренции (ст.10 Закона "О конкуренции")

согласен

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 15 June 2005 - 13:12

  • 0

#52 XXL

XXL
  • Старожил
  • 2599 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 13:15

Александр Осокин
Саш. хорош разводить. ты уже достаточно аргументации набрал для дела)))))))
1) 10 ГК РФ
2) НДК
3) ЗоТЗ
4) ЗоСМИ

ну и побольше доказательств вашей известности в тот период когда регили ТЗ. Суд не дурак, разберется кто на ком навариться хотел.
  • 0

#53 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 13:48

Лабзин Максим

Название журнала, газеты, телеканала - это название товара, услуг.

эээ, а бесплатные?, хотя не суть

Нету у СМИ прав на название, нету!

я уже ссылался на конкретные нормы ЗоСМИ, видимо необходимо дать им толкование?

Законодательство РФ обеспечивает право создавать СМИ, банки. При этом организация выбирает себе название.

вы объединяете банки и СМИ - разные права - банк - право на экономическую деятельность, СМИ - в первую очередь - свобода слова и во вторую - экономическая деятельность. Опять же СМИ не является организацией.

Обязанность сменить название не является посягательством на свободу распространения информации. Поэтому вывод о нарушении прав третьих лиц (СМИ) является по моему мнению натянутым.

Гаведа против Польши, постановление ЕСПЧ от 14 марта 2002 года: отказ в регистрации заголовка периодического издания нарушает требования ст.10 Конвенции, поскольку отказ в регистрации заголовка периодического издания согласно польскому законодательству эквивалентен отказу в публикации такого издания и таким образом м.б. приравне к вмешательству в реализации прав, предусмотренных ст.10 Конвенции. Функция заголовка состоит по существу в идентификации периодического издания на рынке прессы для его фактических и будущих читателей.

вот такой дуализм - и товар и свобода слова

ваша оценка возможного конфликта наименование СМИ - поздний ТЗ, например в ЕСПЧ?
XXL

Саш. хорош разводить. ты уже достаточно аргументации набрал для дела)))))))

Да какое дело, брось, честный научный интерес. :) С практическим акцентом если Дядя Изя :) что-нибудь зловредное измыслит :)
  • 0

#54 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 15:00

Александр Осокин

эээ, а бесплатные?, хотя не суть

Все равно товар, услуга.
А потом, не бесплатные делают рассматриваемый вопрос острым.

я уже ссылался на конкретные нормы ЗоСМИ, видимо необходимо дать им толкование?

Хотелось бы.
Просто на ФН есть исключительное право. Только его и можно назвать собственно правом. Поскольку исключительное право охраняет название от посягательств третьих лиц.
Название СМИ от посягательств третьих лиц не охраняется. Напротив, Закон прямо разрешает регистрацию такого же СМИ в другом органе, или регистрацию похожего СМИ в том же. Нигде у СМИ нет права запрещать использовать такого же названия, требовать привлечения к ответственности, которая и не предусмотрена.
Поэтому прав на название СМИ не больше, чем у банка на свое название, у обладателя лицензии на производство водки, у страховой компании и т.д. Все эти формальности (лицензии, регистрация в уполномоченном органе) дают столько же прав на название, как и регистрация СМИ.
И права эти такие же, как и у любого производителя любого товара:
может использовать, пока другие не зарегистрируют.
Потому что запрещать может только владелец ТЗ. Владелец СМИ не может запрещать. Тут нет никакой коллизии. права на ТЗ явно сильнее и действуют во всех сферах вне зависимости от формальностей, которые осуществляют третьи лица при организации своей деятельности.

вы объединяете банки и СМИ - разные права - банк - право на экономическую деятельность, СМИ - в первую очередь - свобода слова и во вторую - экономическая деятельность. Опять же СМИ не является организацией.

А что касается правоотношений по названию, то аналогия полная.
Уникальность в регистрирующем органе не дает возможности защищаться от претензий владельца ТЗ как лица, имеющего в силу Закона право запрещать.

Гаведа против Польши,

согласно польскому законодательству

Возможно, польское законодательство несколько иное. Я не могу это проверить.

ваша оценка возможного конфликта наименование СМИ - поздний ТЗ, например в ЕСПЧ?

Поскольку здесь суд должен следовать в основном российскому праву (каких-либо полезных для данного вопроса норм международного права я не припомню), то в соответствии с моей позицией: в пользу ТЗ.
Если, конечно, не будет признаков НК и злоупотребления правом. Повторюсь, самого факта регистраций СМИ и ТЗ еще недостаточно для квалификации действия владельца ТЗ как НК и злоупотребление правом.
  • 0

#55 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 15:21

Лабзин Максим

Цитата
согласно польскому законодательству
Возможно, польское законодательство несколько иное. Я не могу это проверить.

а его и не надо проверять

отказ в регистрации заголовка периодического издания согласно польскому законодательству эквивалентен отказу в публикации такого издания

это соответсвует российскому - если вам отказано в использовании названия СМИ, то вы это СМИ не зарегистрируете
вы вероятно туманно предсткавляете себе последствия решений ЕСПЧ, - польское право, шведское право - фигня это, важан правовая позиция Суда - отказ в регистрации (т.е. использовании определенного названия СМИ) является вмешательством в реализацию права, предусмотренного ст.10 Конвенции, полагаю что в нашей с вами модельной ситуации Суд поцдет и на то чтобы признать такое вмешательство (запрет издания СМИ последующей регистрацией ТЗ) недопустимым ограничением прав :)


Поскольку здесь суд должен следовать в основном российскому праву (каких-либо полезных для данного вопроса норм международного права я не припомню), то в соответствии с моей позицией: в пользу ТЗ.

ч.4 ст.15 Конституции напомнить? "международное право" тут не причем - есть международные договоры РФ - вы их полагает возможным игнорировать? :) вы полагает что нормы Конвенции не являются российским правом?
Добавлено @ 12:24

НК

Максим, у меня абревиатура НК ассоциируется искючительно с налоговым кодексом, предлагаю использовать НДК - (НеДобросовестнаяКонкуренция)
исключительно в порядке пожелания :)
  • 0

#56 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 16:06

Александр Осокин

Суд поцдет и на то чтобы признать такое вмешательство (запрет издания СМИ последующей регистрацией ТЗ) недопустимым ограничением прав

Я признаю это возможным. Но неправильным. А если говорить о правоприменении в России, то тут успех СМИ еще менее вероятен.

"международное право" тут не причем - есть международные договоры РФ - вы их полагает возможным игнорировать?  вы полагает что нормы Конвенции не являются российским правом?

:)
Под междунарожным правом я понимал совокупность международных договоров и конвенций.
Что же еще под этим термином понимают? Что-то я не понял тут Вашу критику...
  • 0

#57 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2005 - 02:25

Лабзин Максим

если говорить о правоприменении в России, то тут успех СМИ еще менее вероятен.

на чем основано ваше мнение?
м. уточнить о контексте вашего высказывания?
о практике по деловой репутации или что то другое? :)

Что же еще под этим термином понимают

публичное международное право - мне, например, до %%% статус Антарктиды
Добавлено @ 23:26

Я признаю это возможным

у нас свободная страна - мы уважаем вашу свободу мнения, но почему вдруг

Но неправильным

заинтриговали однако :)
  • 0

#58 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2005 - 15:15

Александр Осокин

на чем основано ваше мнение?
м. уточнить о контексте вашего высказывания?
о практике по деловой репутации или что то другое?

На высказанных выше мыслях о том законодательном подходе в нашей стране, что всякие регистрации, лицензии в уполноморченных органах (СМИ, банков и т.д.) не могут ограничивать право на товарный знак.
Даже при том, что при более поздней регистрации ТЗ их интересы страдают. Но вот только прав на название у них нет. Поэтому регистрация ТЗ прав третьих лиц не нарушает.

Я признаю разумность и вместе с тем спорность позиции ЕСПЧ.
С точки зрения российского законодательства я не считаю ее правильной. Но не исключаю, что в отношении России этот суд примет такое же решение.

публичное международное право -

Я в университете научился тому, что международное право делится на международное публичное и международное частное.
Или я бестолочь, или меня неправильно учили.
Но все-таки я погожу признавать эти мои знания неправильными
  • 0

#59 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2005 - 16:01

Лабзин Максим

На высказанных выше мыслях о том законодательном подходе в нашей стране, что всякие регистрации, лицензии в уполноморченных органах (СМИ, банков и т.д.) не могут ограничивать право на товарный знак.

я посмотрет тот обзор ВАСа, зачем вы упомянули случай с банком - ну не понимаю, совсем другая ситуевина. Кстати не считаю позицию ВАС безупречной - у банков специальная правоспособность , так что нефиг. Другая ситуация (известна и на практике и в ПК) когда не м.б. отказано в регистрации ТЗ для товаров к-е в данной стране продавать запрещено.
  • 0

#60 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 June 2005 - 19:47

"Действующее законодательство не ограничивает возможность регистрации товарных знаков и знаков обслуживания видом осуществляемой деятельности, выданной лицензией или специальной правосубъектностью."

Такая рекомендация выводится и прямо содержится в Обзоре.

Я нахожу в этом поддержку моей точки зрения, что регистрация третьим лицом СМИ никак не может повлиять на права на товарный знак. Ни в плане получения регистрации ТЗ, ни в плане защиты от требований владельца прекратить использование.
  • 0

#61 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 04:04

Лабзин Максим

"Действующее законодательство не ограничивает возможность регистрации товарных знаков и знаков обслуживания видом осуществляемой деятельности, выданной лицензией или специальной правосубъектностью."

ну ё-моё, даже не ожидал от вас такого :)

об чем речь то была: банк получил регистрацию ТЗ на страхование, чем ему в силу специальной правоспособности заниматься запрещено, т.е. он такой знак сам использовать не может (запрещена ему эта деятельность), вот страховая компания и оспорила такую регистрацию - по сути (в принципе я разделяю позицию страховщиков) тоже самое было бы если ТЗ вдруг зарегистрировали на гражданина не являющегося ИП или организацию не являющуюся юрлицом.
Но ВАС почему то (видимо от большого ума :) ) решил что все фигня - че хочет то пусть и регистрит Вот и все. Важным вывод (хоть и спорный) но только не про нас и не для нас. ВАС то речь ведет о возможности заявителя регистрировать знаки не взирая на собственные ограничения -

видом осуществляемой деятельности, выданной лицензией или специальной правосубъектностью

это все касается самого заявителя а не третьих лиц.

Теперь про права на наименование СМИ (коротенько совсем):
1. в РФ учреждение и владение СМИ м.б. ограничено только самим законом о СМИ (ст.1)
2. название СМИ - неотъемлимая часть СМИ - указывается в заявлении о регистрации СМИ (ст.10), соответсвенно все что связано с названием СМИ подпатдает и под ст.1 ЗоСМИ
3. если кто то уже использует определенное название СМИ третье лицо лишено возможности использовать такое название СМИ, поскольку получит отказ в регистрации для такого же СМИ (помним про "форму" СМИ - аналог классов товаров и услуг) - ст.13, если вдруг по каким то причинам зарегистрировали попадаем на ст.9 - "законной признается первая по дате регистрация"
3. сменить название СМИ можно лишь при условии перерегистрации СМИ (стоит в одном ряду со сменой учредителя (т.е. собственника), языка, формы, территории распространения)
4. в уставе редакции в обязательном порядке д.б. определены последствия смены учредителя, прекращения деятельности СМИ - в первую очередь вопрос передачи и (или) сохранения права на название (все остально свалено в кучу "иные юридические последствия") - ст.20
5. указание названия СМИ является обязательным при выпуске любого СМИ - ст.27

Самое важное и основное - нельзя зарегистрировать, а значит и выпускать СМИ с "теми же названием и формой распространения МИ" как у ранее зарегистрированного СМИ

P.S. разумеется ЗоСМИ содержит кучу ляпов и дыр, но речь не о них, вы спрашивали "где исключительное право на использование названия СМИ?" полагаю когда я один имею право использовать название СМИ - оно носит характер исключительного права

Сообщение отредактировал Александр Осокин: 17 June 2005 - 04:06

  • 0

#62 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 12:32

Александр Осокин

это все касается самого заявителя а не третьих лиц.

Да. И зря Вы меня упрекаете, потому что я продолжаю этот вывод:
"всякие регистрации и специальная правоспособность третьих лиц никак не может влиять на права владельца ТЗ, заявителя на ТЗ".
Не ожидал, что вы проявите такое непонимание моей позиции.
И посмотрите внимательно на рассмотренный спор. Страховой компании не удалось защититься от иска лица, не обладающего специальной правосубъектностью.
Соответственно, и СМИ не удастся защититься от иска владельца ТЗ, не учредившего СМИ.
И не путайте: не о законности самой регитрации шла речь.
Хотя уверен, что из этой рекомендации ВАС следует и тот вывод, что факт регистрации СМИ сам по себе не может повлечь признание регистрации ТЗ незаконной.


Самое важное и основное - нельзя зарегистрировать, а значит и выпускать СМИ с "теми же названием и формой распространения МИ" как у ранее зарегистрированного СМИ

Не такой нормы. Зачем же Вы так обобщаете то лишь правило, что в одном органе не допускается регистарация СМИ с одинаковыми названиями?
Если газета зарегистрирована в центральном федеральном органе, то абсолютно законна будет регистрация газеты с таим же названием в субъектах федерации, в муниципальных органах власти.
Поэтому:

полагаю когда я один имею право использовать название СМИ

такого нет. Значит, нет исключительного права, в отличие от ТЗ
  • 0

#63 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 13:49

Лабзин Максим

обладающего специальной правосубъектностью.
Соответственно, и СМИ не удастся защититься от иска владельца ТЗ, не учредившего СМИ.

вот тебе раз! оказывается издание СМИ требует специальной провоспособности или правосубъектности? :)

не о законности самой регитрации шла речь

а я увидел в том кейсе именно это, более подробной информации нет (ну да не упоминается о том что лицо обратилось в АП и что? аргументы страховщиков не известны, почему бы не допустить что они ссылались на незаконность регистрации - с чего бы тогда суду отказывать банкирам - как минимум м. речь идти о злоупотреблении правом с их стороны)

Не такой нормы. Зачем же Вы так обобщаете то лишь правило, что в одном органе не допускается регистарация СМИ с одинаковыми названиями?
Если газета зарегистрирована в центральном федеральном органе, то абсолютно законна будет регистрация газеты с таим же названием в субъектах федерации, в муниципальных органах власти.

да ну!?
даже при самом пессимистичном толковании следует что если СМИ зхарегистрировано в Минпечати - то всем кирдык, при нормальном же толковании нормы "если данным регистрирующим органом лимбо Министерстовм печати" (ст.13) + недопустимость повторной регистрации "в том же или ином регистрирующем органе" (ст.9) вытекает вывод, что дюбю именно так, то что разные терорганы в России регистрят порой СМИ с одинаковой формой и названием не следует вывод что они делают жэто во исполнении закона, у нас и фирменных наименований-двойников до жопы - и что это соответствует ГК? почему то в случае с ФН господа чиновники вздыхают "это от отсутсвия единой базы".
Извините Максим, но "проблемы индейцев шерифа не волнуют" :)
  • 0

#64 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 14:37

Александр Осокин

вот тебе раз! оказывается издание СМИ требует специальной провоспособности или правосубъектности?

Ну про правоспособность - это уже детали, как я считаю.
Суть в другом: всякие права третьих лиц заниматься определенной деятельностью, что-то выпускать, пусть даже оформленные на принципе частичной уникальности названия, никак не ограничивают действие закона о товарных знаках.
Эта позиция, на мой взгляд, последовательно выводится из позиции ВАСа.
Потому что в том споре тоже имел место аргумент:
- мол, я имею право заниматься страховой деятельностью, зарегистрировался в таком качестве (= я учредил СМИ, имею право выпускать газету), а владелец знака запрещает мне использовать название и, поскольку оно тесно связано с моей деятельностью, фактически ограничивает это мое право.
Тем не менее, ВАС дал обсуждаемую рекомендацию в пользу владеотца ТЗ.
Так что я вижу аналогию. Поэтому меня расстроил Ваш упрек. Вы можете не видеть ее, но должны согласиться, что для интерпретации позиции ВАСа в том смысле, о котором я говорю, некоторые основания все-таки есть.

а я увидел в том кейсе именно это,

"Банк обратился в арбитражный суд с иском к акционерному обществу о защите прав на знак обслуживания, зарегистрированный им на все виды услуг 36-го класса "Страхование и финансирование", указав на использование ответчиком обозначения, сходного со знаком обслуживания истца до степени смешения, в отношении однородных услуг."

почему бы не допустить что они ссылались на незаконность регистрации

Эти ссылки если и были фактически, то не могли быть приянты судом и оцениватся по существу. На этот счет смотрите соответствующую рекомендацию в том же обзоре.

с чего бы тогда суду отказывать банкирам - как минимум м. речь идти о злоупотреблении правом с их стороны)

Так вот в этом и заключается позиция ВАСа РФ:
никакого злоупотребления правами на ТЗ в такой ситуации нет.
Что я и кладу в поддержку своей позиции: см. выше.

да ну!?

Вы ошибаетесь, Александр!
Насчет ст. 13:
Вы не учитываете последние изменения в эту норму - Законом от 29.06.2004. В настоящее время норма звучит так:
"Отказ в регистрации средства массовой информации возможен только по следующим основаниям:
4) если регистрирующим органом ранее зарегистрировано средство массовой информации с теми же названием и формой распространения массовой информации."
Также я абсолютно уверен, что Вы неправильно толкуете ст. 9:
"Зарегистрированное средство массовой информации не может быть повторно зарегистрировано в том же или ином регистрирующем органе.
В случае установления судом факта повторной регистрации законной признается первая по дате регистрация."
Очевидно, что она запрещает повторную регистрацию одного и того же СМИ тем же самым лицом и, соответственно, к обсуждаемой нами теме никакого отношения не имеет.


у нас и фирменных наименований-двойников до жопы - и что это соответствует ГК?

А что нет?
Вы вывод о неправомерности регистрации фирмы с таким же наименованием делаете только по факту совпадения наименования?
Это явно ошибочный подход.
Нарушение права на ФН будет только в том случае, если совпадет и сфера деятельности (по территории и направленности).
Говорю так твердо, потому что это находит отражение в доктрине и в судебной практике, где при рассмотрении споров о ФН судами всегда анализируются и эти кретерии тоже, а не только факт совпадения наименований.
Это понимается и законодателем, который исключил норму об отказе в регистарции фирмы, если в Реестре (он теперь единый) уже есть фирма с таким же названием.
Поэтому теперь в Едином реестре может быть сколько угодно ООО "Василек", а споры о правомерности использования этого ФН должны рассматриваться судом с анализом фактических обстоятельств при состязательном споре сторон.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 17 June 2005 - 14:40

  • 0

#65 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 19:03

Лабзин Максим

никакого злоупотребления правами на ТЗ в такой ситуации нет.
Что я и кладу в поддержку своей позиции: см. выше.

не могу согласится с вашим подходом - не вижу аналогии в вашем примере, одно дело конфликт по поводу регистрации ТЗ лицом, которое "в принципе" регистрить такой знак не имело право, другое дело когда кто то хочет зарегистрировав ТЗ запретить использовать СМИ название, право на использование которого оно получило от государства в установленном законом порядке

повторюсь - я не исчерпываю правовую систему России одним лишь законом о товарных знаков

) если регистрирующим органом ранее зарегистрировано средство массовой информации с теми же названием и формой распространения массовой информации."

да я работал со старой версией ЗоСМИ, ну и что имеем с новой редакцией? - ограниченные исключительные прав ана название СМИ, почему то вспоминаю.тся ограничения ТЗ (права только на товары и услуги в отношении которых зарегистрировано), НМПТ - они исключительные, но с большими особенностями. знаю что в ФРГ есть типа "локальный ТЗ", вот в Кельне он охраняется а в Берлине на это обозначения права м.б. у другого лица (по памяти - не то ЗО (общепит) не то магазины)

Очевидно, что она запрещает повторную регистрацию одного и того же СМИ тем же самым лицом и, соответственно, к обсуждаемой нами теме никакого отношения не имеет.

цель законодателя? считаю, что запрет сосуществования СМИ с одинаковыми названиями или вы видите некий тайный смысл?

Нарушение права на ФН будет только в том случае, если совпадет и сфера деятельности (по территории и направленности).

вах, золотые слова, при этом исключительный характер права на ФН вроде бы не отвергаете. Так и СМИ - территория и формат, т.е. д.б. определнные условия - тоже самое! Да, повторюсь - о ужас и регистрация ТЗ дает исключительные права в отношении только зарегистрированных товаров и услуг, исключение ОИТЗ в трактовке ТРИПС

Нарушение права на ФН будет только в том случае, если совпадет и сфера деятельности (по территории и направленности).
Говорю так твердо, потому что это находит отражение в доктрине и в судебной практике, где при рассмотрении споров о ФН судами всегда анализируются и эти кретерии тоже, а не только факт совпадения наименований.

Так чем названия СМИ хуже ФН??? Т.е. вы считает что можно позже зарегистрировав ТЗ закашмарить владельцы ФН (той же сферы деятельности) или есть какая то надежда у ФН?
  • 0

#66 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 20:22

Александр Осокин

одно дело конфликт по поводу регистрации ТЗ лицом, которое "в принципе" регистрить такой знак не имело право, другое дело когда кто то хочет зарегистрировав ТЗ запретить использовать СМИ название, право на использование которого оно получило от государства в установленном законом порядке

Можно попробовать расчленить Вашу точку зрения?
Вы считаете, что регистрация в качестве ТЗ чужого названия СМИ неправомерна?
Или Вы считаете, что сама регистрация правомерна, но владелец ТЗ свои права не может осуществлять в отношении владельца СМИ?
Согласитесь, это разные вопросы.

ограниченные исключительные прав ана название СМИ,

Ну а у ТЗ - на всю Россию.

почему то вспоминаю.тся ограничения ТЗ (права только на товары и услуги в отношении которых зарегистрировано),

Здесь этот момент вспоминать не стоит. Потому что это - ограничение по другому кретерию, которое не порочит сущности исключительных прав: монополия на использование, только один вправе использовать.
Такого для названия СМИ нет. Термин "ограниченные исключительные права" явно противоречивый. Когда всякий другой может использовать, то это никакие не исключительные права.

НМПТ - они исключительные, но с большими особенностями

У НМПТ они неисключительные. И Закон, кстати говоря, такой термин в отношении них не использует.

знаю что в ФРГ есть типа "локальный ТЗ", вот в Кельне он охраняется а в Берлине на это обозначения права м.б. у другого лица (по памяти - не то ЗО (общепит) не то магазины)

Но в России такого нет.

цель законодателя? считаю, что запрет сосуществования СМИ с одинаковыми названиями или вы видите некий тайный смысл?

Смысл-то я раскрыл: она запрещает повторную регистрацию одного и того же СМИ тем же самым лицом.
Цель? Ну чтобы не было, например, такого, что одну регистрацию отменили, а другая (например, в региональном органе) осталасью.
Поэтому возможность регистрации одним лицом два раза и пресечена.
Выражение "повторная регистрация" для меня явным образом говорит об одном лице, которое регистрирует второй раз.
Потому что если кто-то регистрирует СВОЕ СМИ с таким же названием, то называть это термином "повторная регистрация СМИ" как-то косноязычно.
Кроме того, если толковать, как Вы, то эта ст. входит в противоречие со ст. 13 в новой ее редакции, где говорится только об одном регистрирующем органе.

вах, золотые слова, при этом исключительный характер права на ФН вроде бы не отвергаете.

Исключительные права могут считаться таковыми, если они закрывают рынок.
Для ФН - тот, на котором действует лицо.
И это правильно, а иного в ГК не написано.
Право же на ТЗ закрывает в силу Закона весь российский рынок, независимо от того, на всей ли территории ведет свою деятельность лицо.
И, кстати говоря, такую разницу в подходе легко можно обосновать. ФН индивидуализирует субъекта прав. И где он сам действует, там его ФН будут знать и там его нужно защищать.
ТЗ индивидуализирует товар. А товар может вращаться в обороте по всей стране. Владелец ТЗ территорию оборота контролировать не может, поэтому охрана должна быть на всей территории..

Так чем названия СМИ хуже ФН??? Т.е. вы считает что можно позже зарегистрировав ТЗ закашмарить владельцы ФН (той же сферы деятельности) или есть какая то надежда у ФН?

Название СМИ индивидуализирует тот же объект - товар, услугу, что и ТЗ. Только исключительное право, охрану обозначениям товаров и услуг предоставляет в РФ только закон о ТЗ. А Закон о СМИ никакой охраны названию не дает. Поэтому я и расставляю приоритеты.
ФН индивидуализирует иное - субъект права. Права на него действуют в иной сфере.
Если зарегистрировать ТЗ позже, то, конечно, можно запретить использование ФН для обозначения товаров и услуг.
У лишь в сфере услуг при столкновении со знаком обслуживания у ФН есть надежда. Она заключается в том, что суд не признает ФН и ТЗ обозначениями сходными до степени смешения. Что и происходит в судебной практике (см. мой обзор).
Но название газеты с полностью совпадающим ТЗ не признать сходными или даже тождественными просто невозможно.
  • 0

#67 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 June 2005 - 20:36

Лабзин Максим

Вы считаете, что регистрация в качестве ТЗ чужого названия СМИ неправомерна?
Или Вы считаете, что сама регистрация правомерна, но владелец ТЗ свои права не может осуществлять в отношении владельца СМИ?

смотря для каких товаров/услуг регистрируется ТЗ, учитывая что есть как региональная, так и федеральная регистрация СМИ склоняюсь к точке зрения о невозможности для владельца позднего ТЗ как минимум препятствовать изданию СМИ - если угодно это своеобразный сервитут :)

Исключительные права могут считаться таковыми, если они закрывают рынок.

??? это вы про что? :(

ФН индивидуализирует субъекта прав. И где он сам действует, там его ФН будут знать и там его нужно защищать.

какую именно территорию вы понимаете под "где"?, субъект федерации, страна в целом? ст.8 Парижской конвенции не указывает о территориальных ограничениях

Если зарегистрировать ТЗ позже, то, конечно, можно запретить использование ФН для обозначения товаров и услуг.

сдуру можно и х... сломать. Шутка. :( Запретить можно, но почему то такой ТЗ можно и аннулировать - существование раннего ФН, как объясните подобную диллему?

Только исключительное право, охрану обозначениям товаров и услуг предоставляет в РФ только закон о ТЗ. А Закон о СМИ никакой охраны названию не дает.

Ща! я еще раз повторяю - существуют права третьих лиц
Да, а почему ж тогда доменные имена в России защищают, хотя закона про них нет. :) Вот защита есть, а закона нет :) С вашей точки зрения быть такого не должно.
Сразу уточню - речь идет о защите именно от последующих регистраторов ТЗ (zB: дело porta.ru)
Вынужден признать, что спор зашел в тупик, все что хотел сказать - мною сказано, за сим вынужден откланяться, появяться новые мысли - будут новые буквы. :)

P.S. уважаемая Змея спасибо за шикарную тему! :(
  • 0

#68 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2005 - 13:13

Александр Осокин

смотря для каких товаров/услуг регистрируется ТЗ, учитывая что есть как региональная, так и федеральная регистрация СМИ склоняюсь к точке зрения о невозможности для владельца позднего ТЗ как минимум препятствовать изданию СМИ - если угодно это своеобразный сервитут

Так и не понял Вашу точку зрения.
На территории России никто не может использовать охраняемый товарный знак.
Так Вы предоставление охраны знаку считаете незаконной? Или сама регитсрация законна, только против СМИ она не действует.

??? это вы про что?

Про монополию в определенной сфере и на определенной территории.

какую именно территорию вы понимаете под "где"?, субъект федерации, страна в целом?

Теорриторию ФАКТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ юридического лица

ст.8 Парижской конвенции не указывает о территориальных ограничениях

"Настоящая статья устанвливает, что ФН должно охраняться, но не уточняет, как предоставляется эта охрана. Государства-члены Союза вправе регламентировать предоставление такой охраны либо специальным законодательством, либо в законодательстве о пресечении недобросовестной конкуренции, либо другими возможными средствами. Охрана, как правило, предоставляется в случае недобросовестных действий третьих лиц, заключающихся, например, в использовании того же ФН, способного вызвать смешение их или использование знака, сходного с ФН, если это может ввести в заблуждение общественность." (Боденхаузен)
Поэтому судебная практика по исследованию фактических обстоятельств с целью установления факта смешения фирм не противоречит положениям ст. 8. А такое смешение может быть только в том случае, если совпадает территория и сфера деятельности фирм. Т.е., когда фирмы являются конкурентами.
Таким образом, охрана ФН на территории фактической деятельности и в определенной сфере деятельности не противоречит Парижской конвенции.
Повторюсь, что охрана ТЗ распространяется на всю территорию России и в отношении указанных в Свидетельстве товаров и услуг вне зависимости от специальной правоспособности правообладателя и, напротив, наличия у третьих лиц такой правоспособности или всяких регистраций, лицензий, сертификатов, патентов и т.д.

Запретить можно, но почему то такой ТЗ можно и аннулировать - существование раннего ФН, как объясните подобную диллему?

Объяснить эту делемму можно.
ФН и ТЗ, как уже былос казано, - объекты исключительных прав. Более того, они - средства индивидуализации. В отличие, от названия СМИ.
И хотя ФН и ТЗ индивидуализируют разные вещи, но в гражданском обороте. Поэтому (особенно, в сфере услуг) возможна коллизия исключительных прав, столкновение интересов их обладателей, смешение результатов их деятельности.
С целью исключения подобной коллизии и предусмотрена упоминаемая Вами норма.
Только опять же, регистрацию ТЗ можно аннулировать только при установлении области фактической деятельности фирмы со сходным ФН. Самого факта регистарции фирмы недостаточно.
Данный механизм, который не лишен недостатков, никак не может по-моему считаться аргументом в пользу Вашей точки зрения, поскольку он направлен на избежание коллизии исключительных прав.
А название СМИ ни объектом исключительных прав, ни средством индивидуализации товара не является.

существуют права третьих лиц

И я еще раз повторяю.
В данном случае все права заключаются только в праве создавать СМИ как средство распространения информации.
Это право равно праву производить товары, создавать банки, страховые компании и т.д.
Названия всего этого (товаров, банков, страховых компаний, СМИ) - это отдельный элемент. Запрет использовать его указанное выше право не ограничивает.
Также, как факт использования торговой марки на товаре, регистарция банка, страховой компании и т.д. не позволяет оспаривать регистрацию ТЗ ии защититься от иска, также и создание СМИ не позволяет это делать.
Почему Вы не признаете эту аналогию, я не понимаю.
Ведь здесь тоже есть права третьих лиц, но все они связаны с фактом начала использования обозначения, который не имеет юридического значения в институте охраны товарных знаков.

Да, а почему ж тогда доменные имена в России защищают, хотя закона про них нет.

Не понял, о какой защите Вы говорите?
Любопытно узнать ее объем и пределы и то, откуда Вы их выведете...

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 June 2005 - 13:17

  • 0

#69 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2005 - 18:54

Лабзин Максим
Пусть будет так (с такой формулировкой у меня будет определенное внутреннее согласие)

сама регитсрация законна, только против СМИ она не действует

Территорию ФАКТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ юридического лица

А как быть с иностранцами - где у них территория фактической деятельности в России, если нет ни филиала, ни представительства? Отказать в охране? :)

А такое смешение может быть только в том случае, если совпадает территория и сфера деятельности фирм. Т.е., когда фирмы являются конкурентами.

Безусловно, фактические обстоятельства необходимо исследовать, а насчет "конкуренции" - не дай бог как ФАС понимает. :(

Более того, они - средства индивидуализации. В отличие, от названия СМИ.

Здраствуйте, приехали - а что же индивидуализирует СМИ как не его название? :)

ни средством индивидуализации товара не является

Действительно СМИ могут быть товаром, а могут им и не быть. Вот ваше имя "Максим Лабзин" товар идентифицирует или нет? Предположу, что оно идентифицирует человека (патентного поверенного и т.п. и т.д.). Если некто зарегистрирует ТЗ "Максим Лабзин" - вы имя менять пойдете? :)

Цитата
существуют права третьих лиц
И я еще раз повторяю.
В данном случае все права заключаются только в праве создавать СМИ как средство распространения информации.

Права третьих лиц существуют независимо от вашей точки зрения, это объективная реальность. Скажите, что это за право такое - "создавать СМИ", которое помножается на ноль джействиями третьего лица? "Сделано в СССР"? - есть ли у меня право - есть! а могу ли я? нет нет, ничего не можете!
Вот в новой редакции закона о ТЗ появилась норма о "культурных ценностях", вы считает что этих прав третьих лиц раньше не было? И любое лицо могло зарегистрировав ТЗ "кошмарить" таких правообладателей? Есть и другие права третьих лиц - названия заповедников например - или тоже - про них нет ничего в законе о ТЗ и поэтому их нет?!

Ведь здесь тоже есть права третьих лиц, но все они связаны с фактом начала использования обозначения, который не имеет юридического значения в институте охраны товарных знаков.

Правами третьих лиц в такой ситуации может быть право на защиту от недобросовестной конкуренции.

Не понял, о какой защите Вы говорите?

Любопытно узнать ее объем и пределы и то, откуда Вы их выведете...

Защиту от т.н. обратного захвата домена, это не я - судебная практика выводит + запрет НДК. :)

Сообщение отредактировал Александр Осокин: 20 June 2005 - 18:56

  • 0

#70 Заобский

Заобский
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2005 - 19:22

Анекдот в тему нарисовался :)

[20 ИЮНЯ 2005, 09:49] АЛЕКСАНДР ГОЛЬЦ
Битва за «Родину»
У Дмитрия Рогозина могут отнять название партии
Как стало известно «Газете», былые рогозинские сотоварищи по избирательному блоку «Родина» - лидер партии "Народная воля" Сергей Бабурин и глава Социалистической единой партии России (СЕПР) Василий Шестаков намерены вернуть раскрученный бренд. После успеха на выборах Рогозин присвоил своей Партии российских регионов имя всего блока. Между тем СЕПР располагает свидетельством на товарный знак "Родина", выданным Роспатентом на десять лет еще 10 декабря 2003 года. За «Родину» еще повоюют.

http://ej.ru/firstReact/
  • 0

#71 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2005 - 19:37

Александр Осокин

сама регитсрация законна, только против СМИ она не действует

Вот уж поистенне странный вывод: исключение из сферы действия законно полученных исключительных прав по основанию, которое прямо не предусмотрено ни в этом специальном законе (о ТЗ), ни в других законах.
Нет, конечно, шикана является единственым таким "общим" исключением, в качестве которой по общему правилу ст. 10 ГК РФ могут быть квалифицированы действия, хотя и не совершаемые с целью принить вред, но объективно причиняющие его. Но только тогда любое патентование, регистарция знака как действия по монополизации повторяемого объекта должны считаться шиканой.
Поэтому я говорю: нет, в сфере ИС с помощью ст. 10 ГК РФ можно защищатся только тогда, когда действия специально направлены на прининение вреда.
А факт начала использования названия не имеет юридичнского значения.
Как страховой компании не удалось защитится от иска владельца ТЗ, который был не вправе заниматся такой деятельностью, так и СМИ не удастся защититься от иска лица, зарегистрировавшее название СМИ в качестве ТЗ.

Скажите, что это за право такое - "создавать СМИ", которое помножается на ноль джействиями третьего лица?

Что это за право такое - выпускать товар, которое помножается на ноль действиями третьего лица (по регистрации названия товара)?
Что это за право такое - создавать банки, которое помножается на ноль действиями третьего лица (по регистрации названия банка)?
Как видите, все это вещи одного порядка.
По-моему, Вы просто не можете смирится с существующим в России подходом к охране товарных знаков по факту регистрации, а не начала использования.

Здраствуйте, приехали - а что же индивидуализирует СМИ как не его название?

Я предполагал, что Вы так скажете.
Так в том-то и дело, что охрана названию как средству индивидуализации товаров и услуг (в любой сфере) предоставляется только Законом о ТЗ, нормы которого (и никакие другие) и регулируют соответствующие отношения.

Правами третьих лиц в такой ситуации может быть право на защиту от недобросовестной конкуренции.

Вот именно. И в отношени названия СМИ - абсолютно тоже самое. Если будет доказана НДК, то СМИ и все карты в руки.
Только один лишь факт регистрации ТЗ сам по себе еще не говорит о НДК.

А как быть с иностранцами - где у них территория фактической деятельности в России, если нет ни филиала, ни представительства? Отказать в охране?

Если в России иностранная фирма неизвестна, то ее ФН и не охраняется.

Защиту от т.н. обратного захвата домена, это не я - судебная практика выводит + запрет НДК.

Так какой объем и пределы охраны?
Ведь один только факт существования домена не защищает его от захвата.
Тут еще и другие факты исследуются. Например, нет ни одного решения в пользу домена, который не использовался, а просто был занят. Также и СМИ. Просто регистрации недостаточно.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 20 June 2005 - 19:41

  • 0

#72 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 00:26

Лабзин Максим

Как страховой компании не удалось защитится от иска владельца ТЗ, который был не вправе заниматся такой деятельностью, так и СМИ не удастся защититься от иска лица, зарегистрировавшее название СМИ в качестве ТЗ.

Это как защищаться! :)

Что это за право такое - выпускать товар, которое помножается на ноль действиями третьего лица (по регистрации названия товара)?
Что это за право такое - создавать банки, которое помножается на ноль действиями третьего лица (по регистрации названия банка)?

Про "товар" - не в кассу, "банк" - если было фирменное наименование банка, то непонятно как удалось его прищучить, или вы что то другое имели в виду? :)

По-моему, Вы просто не можете смирится с существующим в России подходом к охране товарных знаков по факту регистрации, а не начала использования.

Увы, или к счастью :) это только лишь ваш ошибочный вывод о моих воззрениях.

Если в России иностранная фирма неизвестна, то ее ФН и не охраняется.

А где критерий известности/неизвестности иностранной фирмы?

Также и СМИ

На чем базируется ваш вывод - только лишь на вашей позиции по ситуации "ТЗ - название СМИ" или у вас естьдругие аргументы?
  • 0

#73 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 12:40

Александр Осокин

Про "товар" - не в кассу,

А я считаю, что в самую кассу.
Есть право производить товар. Производитель его назвал, оформил ТУ, лицензии, начал выпуск, а тут кто-то взял, да и зарегистрировал ТЗ. Все труды на смарку - менять ТУ, лицензии, упаковку уничтожать, деньги на рекламу зря потрачены.
Есть право создавать банк. Оформлены многочисленные документы, создан капитал, прошла регистрация в Банке России, началась реклама, работа. А тут кто-то знак обслуживания зарегистрировал, и нужно менять название, все документы.
Страховая компания - тоже самое (случай из Обзора ВАС РФ)
Есть право создавать СМИ как форма реализации коснтитуционного права свободно получать и распространять информацию. Прошла регистрация в соответствующем органе. А тут зарегистрирован ТЗ (или знак обслуживания). Последствия - те же самые, что и в предыдущих случаях.
Пора Вам все-таки смириться с законодательством.

"банк" - если было фирменное наименование банка, то непонятно как удалось его прищучить, или вы что то другое имели в виду?

Если потом был зарегистрирован знак обслуживания, то отдельное использование произвольной части ФН для обозначения услуг становится противоправным. А поскольку без этого эффективная реклама, вывески и т.д. невозможны, то придется банку менять название.

На чем базируется ваш вывод - только лишь на вашей позиции по ситуации "ТЗ - название СМИ" или у вас естьдругие аргументы?

На том общем законодательном подходе, что ТЗ (ЗО) - единственное средство индивидуализации товаров (услуг) в отношении которого предоставляются исключительные права по факту заявки, а факт начала использования не имеет значения. Сответственно, сам факт начала использования сам по себе еще не может повлечь аннулирование регистрации или ограничение прав владельца ТЗ. А вот НДК или шикана в форме целенапрвленного причинения вреда - может. Но более раннее начало использования еще не свидетельствует о НДК или о шикане, нужны и иные факты. Ведь это очевидно, не так ли?
Что же непонятного в этой моей позиции? Вы можете с ней не соглашаться, но понять-то ее несложно.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 21 June 2005 - 12:42

  • 0

#74 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 13:45

Лабзин Максим

Если потом был зарегистрирован знак обслуживания, то отдельное использование произвольной части ФН для обозначения услуг становится противоправным.

Согласен

А поскольку без этого эффективная реклама, вывески и т.д. невозможны, то придется банку менять название.

Не согласен.

Пора Вам все-таки смириться с законодательством.

Без комментариев. :)
  • 0

#75 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 14:38

Александр Осокин

Не согласен.

Судя по всему, дискуссия закончена, и я рад уже тому, что Вы поняли мою точку зрения. Согласитесь, Вы должны были знать, что такая существует в противовес Вашей. Причем, не только у меня, я это знаю.

Но все-таки в отношении этого Вашего несогласия насчет смены названия банком хочу заметить, что по-моему, в России нет ни одного банка, у которого бы торговая марка (вывеска) отличается от произвольной части фирменного наименования.
По-моему, в банковской деятельности такое невозможно - доверия не будет.
Представьте, в рекламе и на вывеске одно наименование, а в официальных документах и в договорах с клиентами - другое.
Так что придется менять. Поймите, я говорил не о юридической обязанности банка это сделать. А о том, что ему придется ради продолжения бизнеса.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных