Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Переписка по электронной почте


Сообщений в теме: 101

#76 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2005 - 01:50

Sir Michael
Что было, не сомневаюсь.
А в том, что это является нормой, не уверен. Всё же ресурсов на это нужно много, да и законность неочевидна.

Положение договора истоковал бы так: поступающая (входящая или исходящая) корреспонденция не может быть предана огласке, за исключением...
О сохранении всех писем ведь речи не идёт. А вот перехватывать новую корреспонденцию при возникновении законных оснований этот пункт позволил бы.

Между тем, для получения исчерпывающей картины можно предположить даже такую возможность, как наличие копий писем на сервере. Тогда нужно выяснить, каким образом делаются копии писем, где они хранятся, кто имеет к ним доступ.

"Злодею" LEOPOLD'а такой вариант только на руку (если правду говорит). Кстати, и CRC (если действительно сохраняется) тоже будет в его пользу.

Так или иначе, суду придётся решать два вопроса:
  • О техническом обеспечении достоверности цифровых данных (в частности, степень защищённости от фальсификации).
  • О доверии лицам, имеющим неограниченный (с т. з. прав) доступ к этим данным.
Только вот что делать, если будет установлено, что никаких серьёзных гарантий достоверности представленных доказательств нет?
  • 0

#77 ЗлобневыйКарлик

ЗлобневыйКарлик
  • Старожил
  • 1298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2005 - 15:36

Только вот что делать, если будет установлено, что никаких серьёзных гарантий достоверности представленных доказательств нет?

Оценивать эти доказательства в совокупности с другими. Опять же, не надо забывать, что с другой стороны тоже можно какие-то данные получить. Да и в показаниях стороны не сойдутся.

Опять же, реализаций почтовых серверов - море. В любом случае, найдется что-то, что будет указыват на фальсификацию. Например, очень трудно изменить содержание письма неким выгодным для себя образом так, чтобы его размер не изменился.

Сообщение отредактировал ЗлобневыйКарлик: 13 June 2005 - 15:41

  • 0

#78 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2005 - 18:27

ЗлобневыйКарлик

Например, очень трудно изменить содержание письма неким выгодным для себя образом так, чтобы его размер не изменился.

В смысле? Число байт вроде нетрудно прежним оставить.
  • 0

#79 ЗлобневыйКарлик

ЗлобневыйКарлик
  • Старожил
  • 1298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2005 - 21:07

В смысле? Число байт вроде нетрудно прежним оставить.

Ну это смотря в какой файловой системе. При компрессии томов - далеко не факт. Но это я уже слишком глЫбоко копаю.
  • 0

#80 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 June 2005 - 22:13

Ok, попытаюсь иначе вопрос поставить.
Любая программа имеет заранее заданный алгоритм своей работы. Если этот алгоритм включает непредсказуемые (псевдослучайные или недоступные извне) элементы, то симулировать работу такой программы довольно трудно.
Во всех иных случаях знание алгоритма позволяет манипулировать данными.
Однако и здесь возможны препятствия — н-р, запись каждого шага в лог. Здесь уже потребуется взлом программы или прямое воздействие на логи, что подойдёт и в случае с непредсказуемым алгоритмом. Но ничего невозможного здесь нет.

Теперь снова вспоминаем, что ссылается на e-данные "злодей".

Представим себе человека, тщательно подготовившего аферу. Он фальсифицирует e-данные, прикидывается чайником (хотя вполне может им и являться), и в нужный момент "вспоминает" об имеющихся "доказательствах".

Внимание, вопрос: как суду убедиться в достоверности этих доказательств? Аргумент "цены вопроса" не предлагать (затраты могут оказаться минимальными).
  • 0

#81 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 00:45

The Guest

как суду убедиться в достоверности этих доказательств?

Как обычно - полагаясь на заключение эксперта.
  • 0

#82 LEOPOLD

LEOPOLD
  • Новенький
  • 205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 06:26

The Guest
Не оспариваю категорически Ваших доводов, понимаю, что они имеют право быть, и носят конструктивный характер, но в рамках развернувшейся дискуссии хочу кое-что дополнить.

Допустим, Ваш "злодей" действительно отправлял письма потерпевшему, но с совершенно иным содержанием.
Затем он просто открыл письма в папке "Отрпавленные", заменил текст и сохранил изменения.

Попробуйте... Зарегистрируйте ящик на сервере @mail.ru и попробуйте произвести описанные Вами манипуляции... Уверен, большинству пользователей они недоступны.

Теперь возьмём потерпевшего, который со своей стороны получал письма не через веб-интерфейс, а через клиентскую программу (н-р, MS Outlook). После получения письма (копий которого на сервере его провайдера уже не осталось) он открывает его, правит и сохраняет. Затем предъявляет: смотрите, вот что мне писали.

Тоже пробуйте... Не знаю как другие программы, но MS Outlook такого не позволяет.

В случае с цифровым фотоаппаратом манипуляции, конечно, будут посложнее и потребуют некоторой квалификации в пользовании графическими приложениями, но установить подделку также будет невозможно. С другой стороны, обработать и распечатать — не всякая экспертиза отличит от ксерокопии.

Помню времена, когда слово "ксерокс" и "факс" уже были общеупотребительными, а "Персональный компьютер" не совсем. Тогда письма на "фирменных бланках" считались необходимыми. Так вот тогда многие печатали на печатной машинке (был такой анахронизм) текст письма, складывали его с полоской "фирменного бланка" в "ксерокс" и, о чудо, получали письмо на "фирменном бланке".

Представим себе человека, тщательно подготовившего аферу. Он фальсифицирует e-данные, прикидывается чайником (хотя вполне может им и являться), и в нужный момент "вспоминает" об имеющихся "доказательствах".

... и его изобличают как фальсификатора. В этой теме уже обсуждалось, что электронные документы подделать не проще чем почерк, подпись, печать и др. письменные доказательства. И правоохранительные органы уже вполне в состоянии сделать надлежащую экспертизу. Другой вопрос, что не все, и не везде... пока... Вопрос в малоупотребимости в качестве доказательств электронного документооборота связан, я думаю, только с недостаточной практикой, но она, практика, уже есть.
Ещё по теме: В России запущен корневой центр ЭЦП. Закон "Об электронной цифровой подписи", принятый три года назад, пока не приносил существенной пользы. ЭЦП не имела юридической силы. Был необходим корневой удостоверяющий центр. Сегодня его наконец открыли. http://cnews.ru/news...05/06/10/180247
ЗлобневыйКарлик

CRC

Что такое CRC ???
  • 0

#83 Sir Michael

Sir Michael

    друх ХП!

  • не юрист
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 12:46

LEOPOLD

Не знаю как другие программы

позволяют }80)
  • 0

#84 ЗлобневыйКарлик

ЗлобневыйКарлик
  • Старожил
  • 1298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 13:03

Что такое CRC ???


CRC (Cyclic Redundancy Check)

Перевод: циклическая проверка четности с избыточностью

Контекст:

Описание: Схема определения ошибок при передаче данных. На основе полиномиального алгоритма вычисляется контрольная сумма передаваемого модуля данных и передается вместе с данными. Получившее пакет устройство заново вычисляет контрольную сумму по тому же алгоритму и сравнивает ее с принятым значением. Отсутствие расхождений говорит о высокой вероятности безошибочной передачи.
  • 0

#85 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 15:32

LEOPOLD

Зарегистрируйте ящик на сервере @mail.ru и попробуйте произвести описанные Вами манипуляции... Уверен, большинству пользователей они недоступны.

Регистрироваться на mail.ru не стал. На yandex.ru справился за 5 минут: переместил письмо из "Отправленных" в "Черновики", внёс изменения, переместил обратно. Из параметров сообщения (служебных) изменились "Date", "Message-Id" и "X-Source-Ip" (работал в разных сеансах). Все три параметра потом можно найти в полученном файле и сверить. А что там в недрах сервера происходит, сказать не могу.
Попробуйте на mail.ru.

Не знаю как другие программы, но MS Outlook такого не позволяет.

Ещё как позволяет. Просто в XP нужно выбрать пункт "Изменить сообщение" в меню "Правка" открытого письма. В более ранних версиях, помнится, режим правки по умолчанию включён был. Возможно, в случае правки какие-либо служебные данные сохраняются. Но в параметрах письма абсолютно никаких изменений!

Таким образом, у получателя (точнее, у человека, работающего с локальным приложением) возможностей фальсификации больше. Впрочем, это очевидно.

Я уверен, что и параметры сообщения можно подделать (в случае с локальным приложением). Путь не штатными средствами почтовой программы, но ничего невозможного здесь нет.

электронные документы подделать не проще чем почерк, подпись, печать и др. письменные доказательства.

Если говорить об электронных документах в целом, то ерунда это. Думаю, спорить не будете, что элементарный текстовый файл со всеми его атрибутами подделать (фальсифицировать) проще простого? При этом отличие от "письменных доказательств" в том, что никаких способов установления подделки для данного случая не существует в принципе.

Так что вопрос не в возможности подделки, а в том, какие средства защиты предусмотрены в данном формате электронного документа и какими путями они обходятся. Причём не только техническими путями — человеческий фактор тоже надо учитывать, только это уже вопрос доверия, о котором я писал выше.

ЭЦП — отдельная песня. Но и здесь у меня вопросов более чем достаточно.

А про фирменные бланки мысли не понял. Что именно сказать хотели?

hima_x

Как обычно - полагаясь на заключение эксперта.

Ну, изложил эксперт все тонкости. Сказал, что подделка возможна. Что тогда?

Честный (и грамотный) эксперт иного заключения по этим вопросам дать не может: подделка электронных данных не подлежит установлению в принципе. Я не беру элементарные случаи невежественной подделки без учёта существующих средств контроля. Я говорю об обходе этих средств.

Поэтому суд у эксперта должен спрашивать о том, каким путём можно фальсифицировать данные, и пути эти отсеивать (что-то с его помощью, что-то самостоятельно). И если где-нибудь дыра останется, доверять таким доказательствам самим по себе нельзя. И решения этой проблемы я пока не вижу.
  • 0

#86 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 15:44

The Guest

Сказал, что подделка возможна.

Честный (и грамотный) эксперт иного заключения по этим вопросам дать не может

Какое уж даст. Других вариантов для суда нет. А из заключения должен быть и судебный вывод соответствующий.

И если где-нибудь дыра останется, доверять таким доказательствам самим по себе нельзя.

Дыры есть в 99% экспертных заключений. Оценка в совокупности с другими док-ми.
  • 0

#87 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 23:36

hima_x

Дыры есть в 99% экспертных заключений. Оценка в совокупности с другими док-ми.

Иными словами, если больше ничего в пользу "злодея" не свидетельствует, рассчитывать ему не на что?
  • 0

#88 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 June 2005 - 23:53

The Guest

Иными словами, если больше ничего в пользу "злодея" не свидетельствует, рассчитывать ему не на что?

А что заключение эксперта в пользу злодея?

Сообщение отредактировал hima_x: 14 June 2005 - 23:55

  • 0

#89 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 01:21

hima_x

Иными словами, если больше ничего в пользу "злодея" не свидетельствует, рассчитывать ему не на что?

А что заключение эксперта в пользу злодея?

Да нет, имел в виду, что письма, предъявленные "злодеем", свидетельствуют в его пользу (по мнению самого "злодея" и автора темы).
И если больше ничего, то при "дырявом" заключении эксперта радости ему ("злодею") это не принесёт.

Не по теме:
Я понимаю, что здесь у кого-то день рождения, но ощущение такое, что не только он "радуется". :)
  • 0

#90 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 01:29

The Guest

И если больше ничего, то при "дырявом" заключении эксперта радости ему ("злодею") это не принесёт.

Думаю да.
  • 0

#91 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 June 2005 - 01:37

hima_x
Вот и я так думаю.
  • 0

#92 Сокол

Сокол

    ПтЫЦЦ бИС мАзгоФФ

  • Старожил
  • 1493 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 June 2005 - 01:59

А справка от mail.ru не подойдет?


LEOPOLD

Нет.

P.S.

О серьёзных вещах пишут с зарубежных серверов.
У иностранного провайдера диск хрен получишь.
  • 0

#93 LEOPOLD

LEOPOLD
  • Новенький
  • 205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2005 - 22:55

Статья 14 УПК РФ. Презумпция невиновности

2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

Насколько я понимаю, следствие либо обязано доказать поддельность электронных сообщений, либо принять их как довод в пользу защиты. Обвинение на предположении, что сообщения могут быть подделаны подозреваемым (обвиняемым) недопустимы.
  • 0

#94 ЗлобневыйКарлик

ЗлобневыйКарлик
  • Старожил
  • 1298 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2005 - 23:10

Процесс идёт? Что говорит противная сторона?
  • 0

#95 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 13:12

LEOPOLD

Статья 14 УПК РФ. Презумпция невиновности

2. Подозреваемый или обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность. Бремя доказывания обвинения и опровержения доводов, приводимых в защиту подозреваемого или обвиняемого, лежит на стороне обвинения.
3. Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого.
4. Обвинительный приговор не может быть основан на предположениях.

Однако:

    Статья 17. Свобода оценки доказательств
    1. Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
    2. Никакие доказательства не имеют заранее установленной силы.


  • 0

#96 LEOPOLD

LEOPOLD
  • Новенький
  • 205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 15:34

ЗлобневыйКарлик
Дело прекратили. Жду постановления.


The Guest
Проверить то должен... Будет проверять - убедится, что сообщения не подделаны. Ну и что, что могли быть подделаны. Думаю, мне достаточно, что факт отправки сообщений заявителю (потерпевшему), а так же их содержание не может быть опровергнут на сто процентов.
  • 0

#97 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 17:04

LEOPOLD

Дело прекратили.

Письма сыграли в этом какую-то роль?
Интересны подробности.
  • 0

#98 LEOPOLD

LEOPOLD
  • Новенький
  • 205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2005 - 19:37

The Guest
Жду постановление... Там будет видно. Обязательно сюда напишу.
  • 0

#99 LEOPOLD

LEOPOLD
  • Новенький
  • 205 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 June 2005 - 18:18

The Guest
Дождался постановления...
Ещё ни разу не читал полного и мотивированного постановления как о возбуждении УД так и о его прекращении... Данный случай не исключение... К сожалению...

Про переписку там нет ничего... Так же как и про все остальное...
Показания потерпевшего, подозреваемого, некоторых (не всех) свидетелей и резолюция.
  • 0

#100 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 June 2005 - 01:05

LEOPOLD
Ясно.
"Опять неизвестность".
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных