Сообщений в теме: 87

[Goliath]

Наткнулся во время чтения Договорного права:

"Во-вторых, задаток, являясь способом обеспечения договорного обязательства, одновременно выполняет роль доказательства заключения договора. Это означает, что если сторонами не оспаривается факт выдачи (получения) задатка, а также если и оспаривается, но этот факт подтвержден доказательствами, договор считается заключенным. С другой стороны, если договором предусмотрена уплата одной из сторон задатка, то он будет считаться заключенным лишь после исполнения соответствющим контрагентом своей обязанности" (Договорное право т.1 стр. 605)

Если договор будет считаться заключенным с момента передачи задатка, то это означает, что обеспеченный задатком договор становится реальным. Т.е. необходимо соглашение сторон + передача вещи. А такое возможно только в случаях, предусмотренных законом, но не соглашением сторон (п. 2 ст. 433 ГК РФ)

Откуда возникает обязанность контрагента по предоставлению задатка, если договор еще не считается заключенным?

З.Ы. Не считать сие за наезд на Витрянского В.В. Ему огромный респект. Всегда и во веки веков!

[Серьго]

С другой стороны, если договором предусмотрена уплата одной из сторон задатка, то он будет считаться заключенным лишь после исполнения соответствющим контрагентом своей обязанности

Мне кажется это прогон..
Не может этого быть…

А если я по такому договору уже половину товара отгрузил, а задаток ещё неуплачен.. Что договор по прежнему считается незаключенным?

Что-то здесь не так!

[Goliath]

Еще интересные мысли В. Витрянского:

"действующий ГК не исключает возможности обеспечения задатком предварительного договора" (ДП т.1 стр. 602)

Далее на стр. 604 написано: "задатком может быть обеспечено только исполнение денежных обязательств"

Какое-то особое отношение к задатку у профессора

[женек]

обеспечение задатком договорных обязательств не делает основной договор реальным - он не исполняется передачей задатка, был консенсуальным им и останется.

Откуда возникает обязанность контрагента по предоставлению задатка, если договор еще не считается заключенным?

думаю это возможно, если условие о задатке является существенным, (условие, относительно которого по заявлению одной из сторон договора должно быть достигнуто соглашение. ст.432) хотя не прав - обязанность возникнет после согласования соотв. условия, а значит после заключения договора...

если договором предусмотрена уплата одной из сторон задатка, то он будет считаться заключенным лишь после исполнения соответствющим контрагентом своей обязанности

эт действительно странная весчь.

п.с. прошу прощения, темы достаточно близкие:
тел ми плиз, биг бразерз, есть ли разница между авансом и предоплатой (последнее - вообще юридическое понятие?)

[cold man]

женек

есть ли разница между авансом и предоплатой (последнее - вообще юридическое понятие?)

Есть конечно желание послать Вас в ФАК, но если кратко то предоплата это исполнение обязанности уплатить деги в полном обеме - 100% а аванс то от 1до99% хотя слова аванс я в общей части ГК не встречал.
Самая фишка в том, что меня представители казначейства целый месяц пытались убедить, что аванс и задаток это одно и тоже, т.к. оба служат формой исполнения обязанности об уплате денюг!

Сообщение отредактировал cold man: 14 July 2005 - 11:11

[OlegZ]

хотя слова аванс я в общей части ГК не встречал

ГК РФ Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
пункт 3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.

[diogen]

Goliath

Если договор будет считаться заключенным с момента передачи задатка, то это означает, что обеспеченный задатком договор становится реальным. Т.е. необходимо соглашение сторон + передача вещи. А такое возможно только в случаях, предусмотренных законом, но не соглашением сторон

Все правильно - соглашение о задатке - часть (и существенное условие) основного договора.
То, что задаток - реален, понятно.
Соответственно и весь договор с условием о задатке АВТОМАТИЧЕСКИ становится реальным.
То, что в силу закона - п.1 ст. 380 ГК.

[Goliath]

Соответственно и весь договор с условием о задатке АВТОМАТИЧЕСКИ становится реальным.
То, что в силу закона - п.1 ст. 380 ГК.

А Вам знакомо понятие смешанного договора? ИМХО, от того, что в договор купли-продажи, например, включить условие о задатке, купля-продажа не станет реальной. Иначе не задаток уже будет акцессорным обязательством по отношению к купле-продаже, а купля-продажа - по отношению к задатку. К купле-продаже продолжают применяться правила гл. 30 в т. ч. и о консенсуальности договора.

Для Вас тогда второй вопрос:

Откуда возникает обязанность контрагента по предоставлению задатка, если договор еще не считается заключенным? 

[Z2002]

2 женек: аванс - разновидность предоплаты. Вторая разновидность - задаток. Читайте нас в "Законодательстве".2005.№3. В гаранте есть статья...

[Денежка]

cold man

предоплата это исполнение обязанности уплатить деги в полном обеме - 100% а аванс то от 1до99%

Это Вам в бухгалтерии сказали?
Goliath

Откуда возникает обязанность контрагента по предоставлению задатка, если договор еще не считается заключенным?

Обязанность возникает из соглашения о задатке (2-380), которое может быть как в виде отдельного документа, так и включено в текст основного договора. Т.е. соглашение о задатке заключено с момента подписания, а основной договор считается заключенным с момента выдачи задатка.
Наверное, так.

[Goliath]

Обязанность возникает из соглашения о задатке (2-380), которое может быть как в виде отдельного документа, так и включено в текст основного договора. Т.е. соглашение о задатке заключено с момента подписания, а основной договор считается заключенным с момента выдачи задатка.
Наверное, так.

Ой-ой. Начнем сначала

Т.е. соглашение о задатке заключено с момента подписания

Есть и иные мнения:diogen

То, что задаток - реален, понятно.

"Задатком признается денежная сумма, выдаваемая"

Но не в этом суть. В случае описанном Вами стороны просто приурочили момент вступления в силу основного договора к моменту выдачи задатка. Но вступление в силу и заключенность договора - разные вещи? Не так ли?

[diogen]

Goliath

К купле-продаже продолжают применяться правила гл. 30 в т. ч. и о консенсуальности договора.

Никто и не утверждал, что Задаток является основным договором.
Однако рассматривалась именно совокупность договоров, как единый смешанный договор.
Правила о консенсуальности одного из договоров- не действуют для смешанного договора, при условии что второй договор реальный - в силу законов логики:
С = А и В;
С "заключен ТОЛЬКО когда заключены и А и В.
В - реальный договор.
Соответственно С - тоже реальный договор.

ЗЫ: И с чего вы взяли, что до заключения реального договора существуют какие-либо обязательства ??? В том числе по внесению задатка ?
В частности, достаточно полно исследован договор займа - так вот, у займодавца отсутствует обязанность по передаче д/с (заключению договора займа), даже после подписания текста документа, где перечислены права и обязанности, возникающие у сторон после заключения договора.

Сообщение отредактировал diogen: 14 July 2005 - 14:19

[Денежка]

diogen
Соглашение о задатке - не реальный договор.
Требовать выдачи займа - нельзя.
Требовать выдачи задатка - можно.
(Статья 711. Порядок оплаты работы
2. Подрядчик вправе требовать выплаты ему ...задатка только в случаях и в размере, указанных в законе или договоре подряда.)

[Goliath]

И с чего вы взяли, что до заключения реального договора существуют какие-либо обязательства ??? В том числе по внесению задатка ?

Из цитируемой книги Договорного права:

С другой стороны, если договором предусмотрена уплата одной из сторон задатка, то он будет считаться заключенным лишь после исполнения соответствющим контрагентом своей обязанности"

Правила о консенсуальности - не действуют в силу законов логики:

Это повод для диссертации на тему "Реальный договор. Сделай Сам"
Вот только в соотв. с п.3 ст. 433 реальные договоры устанавливаются только ЗАКОНОМ. А не соглашением сторон в т.ч. путем спаривания реального и консенсуального договора.

Задаток является конститутивным элементом договора купли-продажи например? Т.е. если стороны догоорились купить автомобиль и включили соглашение о задатке в ДКП то последний будет считаться заключенным с момента передачи задатка по Вашей логике? Тогда задаток не способ обеспечения обязательства, а способ злоупотребления и уклонения от их исполнения. Ведь тогда покупатель не сможет ни принудить продавца к исполнению обязанности, ни взыскать убытки - задатка нет, нет и договора?!

[Денежка]

Goliath

Но вступление в силу и заключенность договора - разные вещи? Не так ли?

Разные. Но в случае с задатком именно речь идет о заключенности-незаключенности.

Т.е. если стороны догоорились купить автомобиль и включили соглашение о задатке в ДКП то последний будет считаться заключенным с момента передачи задатка

Задаток - доказательство заключенности. Вопрос, думаю, в том - единственное доказательство или нет? Скорее, не единственное. Т.е. если задаток не внесен, но стороны договор купли-продажи исполнили, то этот ДКП, конечно же, заключенный. А вот если задаток не внесен, и одна из сторон говорит: "Нет доказательства (задатка) - нет заключенного договора", то если другая сторона не предоставит иное доказательство заключенности (помимо подписанного текста договора или чего-то подобного) - напр., принятие исполнения, то договор не будет считаться заключенным.

тогда задаток не способ обеспечения обязательства, а способ злоупотребления и уклонения от их исполнения. Ведь тогда покупатель не сможет ни принудить продавца к исполнению обязанности, ни взыскать убытки - задатка нет, нет и договора?!

У продавца обязанность - передать автомобиль. У покупателя обязанность - уплатить денег. Соответственно задатком обеспечивается обязанность покупателя, а не продавца. Тогда, разумеется, если покупатель задаток не передаст, то он и продавца ни к чему не принудит, и убытки не взыщет, т.к. сам покупатель и виноват (свою обязанность не исполнил).

[Goliath]

если другая сторона не предоставит иное доказательство заключенности (помимо подписанного текста договора или чего-то подобного)

А почему это вдруг подписанный договор не является доказательством его заключения?!! На каком основании круг возможных доказательств заключенности так урезан? Почему задаток пользуется приоритетом в плане доказательства заключения договора перед самим договором?

Задаток - доказательство заключенности.

Согласен. Спорить с законом бессмысленно. Но если внимательно присмотреться к формулировки, то мы увидим, что это не обстоятельство, с которым закон связывает заключенность договора (эдакий элемент юридического состава), а лишь доказательство. А правила об определении заключенности/незаключенности в данном случае определяются нормами о соответствующем договорном типе (виде)

если покупатель задаток не передаст, то он и продавца ни к чему не принудит, и убытки не взыщет, т.к. сам покупатель и виноват (свою обязанность не исполнил).

Ключевое слово в Вашем высказывании - ОБЯЗАННОСТЬ. Значит она все-таки возникла? А откуда? (раз договор незаключен)

[diogen]

Goliath

С другой стороны, если договором предусмотрена уплата одной из сторон задатка, то он будет считаться заключенным лишь после исполнения соответствющим контрагентом своей обязанности" (Договорное право т.1 стр. 605)

Видимо имеется в виду не Обязанность, проистекающая ИЗ договора (соответственно договора заключенного), а ОБЯЗАННОСТЬ ПО совершению действий ПО заключению договора. Или Обязанность совершить акцепт, в соответствии с п.3 ст. 438 ГК.
Такая же, как подписание письменного документа. (хотя это вроде как и не обязанность в чистом виде, но в то же время совершение обязательственных действий = обязанность совершить эти действия для ... не важно чего, в рассматриваемом случае для заключения договора.)
Иного объяснения я не нашел....

Теперь о реальном договоре в свете п.2 ст. 433 ГК.
Описан императив.
Однако из толкования данной статьи в совокупности с абз.2 п.1 ст. 432 (касательно условий относительно которых должно быть достигнуто соглашение) и совокупности с п.3 ст. 438 следует, что ГК не запрешает установить в договоре условия о его заключении в момент передачи товара, например, т.е. ИМХО любой договор соглашением сторон можно сделать реальным.
В то же время п.2 ст. 433 говорит о ЗАПРЕЩЕНИИ соглашением сторон делать реальный договор консенсуальным. ИМХО конечно.

[Goliath]

Видимо имеется в виду не Обязанность, проистекающая ИЗ договора (соответственно договора заключенного), а ОБЯЗАННОСТЬ ПО совершению действий ПО заключению договора.

ОТКУДА все-таки эта обязанность
Обязательства возникают из договора, вследствие причинения вреда и из других оснований, указанных в ГК (п. 2 ст. 307 ГК). Договора нет, вреда нет, иного основания - тоже нет. А обязанность откуда?

Теперь о реальном договоре в свете п.2 ст. 433 ГК.
Описан императив.
Однако из толкования данной статьи в совокупности с абз.2 п.1 ст. 432 (касательно условий относительно которых должно быть достигнуто соглашение) и совокупности с п.3 ст. 438 следует, что ГК не запрешает установить в договоре условия о его заключении в момент передачи товара, например, т.е. ИМХО любой договор соглашением сторон можно сделать реальным.

Интересная мысль.
Но все же акцепт конклюдентными действиями ИМХО не превращает консенсуальный договор в реальный. Поскольку на реальность договора влияет УСТАНОВЛЕННАЯ ЗАКОНОМ необходимость передачи вещи для его заключения. А в рассматриваемом случае просто идет речь об одновременном заключении и частичном исполнении договора. Да и то относительно одновременном. Ведь акцепт в данном случае ВСЕГДА будет раньше чем действия по выполнению, поскольку последние являются следствием первого, а причина ВСЕГДА предшествует следствию.

[Денежка]

Goliath

Ключевое слово в Вашем высказывании - ОБЯЗАННОСТЬ. Значит она все-таки возникла? А откуда? (раз договор незаключен)

Это я обосновывал, что задаток продавец и не может быть обязан вносить, т.к. не у него планируется обязанность по платежам.

Из соглашения о задатке возникла обязанность выплатить задаток. Договор о задатке заключен в момент подписания. Не выплатил покупатель задаток (не выполнил эту обязанность) - не может ничего требовать с продавца.
Goliath

А почему это вдруг подписанный договор не является доказательством его заключения?

Потому что стороны договорились (в соглашении о задатке), что одно только подписание бумаги с наименованием "основной договор" не является достаточным доказательством заключенности договора.

[diogen]

Goliath

ОТКУДА все-таки эта обязанность

Да не циклитесь вы на 307.
Там про обязательства ИЗ договора.
Давайте рассмотрим такой пример:
Пришла вам оферта: предлагаем заключить договор КП.
Договор будет считаться заключенным, если вы внесете 100 р. задатка.
В принципе - обязанности заключить договор - у вас нет.
Однако, если вы обратитесь с иском о принуждении продавца поставить вам указанный в оферте товар, то суд вам и возразит: прежде чем требовать, вы должны (обязаны) совершить действия, указанные в оферте.
Вот про этот случай и про эту обязанность, видимо, и писал мэтр.
Добавлено @ 14:26
ЗЫ:
DraGon

Из соглашения о задатке возникла обязанность выплатить задаток. Договор о задатке заключен в момент подписания.

Договор о задатке - это Дополнительный договор, существующий лишь в связи с другим (главным) договором (акцессорный договор).
При незаключенности главного - не м.б. заключенного дополнительного.
Здесь ИМХО прав
Goliath

Иначе не задаток уже будет акцессорным обязательством по отношению к купле-продаже, а купля-продажа - по отношению к задатку.

[Goliath]

Да не циклитесь вы на 307.
Там про обязательства ИЗ договора.

307 посвящена в принципе обязательствам. Не только договорным. И носит общий характер. В том числе и применительно к основаниям возникновения обязательств.

Однако, если вы обратитесь с иском о принуждении продавца поставить вам указанный в оферте товар, то суд вам и возразит

Откажет он потому, что нет договорных отношений между сторонами

то суд вам и возразит: прежде чем требовать, вы должны (обязаны) совершить действия, указанные в оферте.

А это - лирика с т.з. права. Термины "обязан", "должен" здесь употреблены в бытовом значении, а не в юридическом. В противном случае им бы корреспондировало право требования. А у Мэтра

С другой стороны, если договором предусмотрена уплата одной из сторон задатка, то он будет считаться заключенным лишь после исполнения соответствющим контрагентом своей обязанности

указанные термины употреблены в юридическом значении. По крайней мере по контексту это следует.
DraGon

Не выплатил покупатель задаток (не выполнил эту обязанность) - не может ничего требовать с продавца.

В данном случае речь идет о встречном исполнении обязательства (ст. 328), а не о заключенности/незаключенности договора. А встречное исполнение обязательства возможно только при его наличии.

стороны договорились (в соглашении о задатке), что одно только подписание бумаги с наименованием "основной договор" не является достаточным доказательством заключенности договора.

Стороны могут договориться о чем угодно в своем "соглашении". Но юридическую силу будет иметь только то, что соответствует императивным нормам закона (ст. 422). Договор купли-продажи - консенсуальный и заключен в сооветствии со ст. 454 с момента достижения согласия по всем сущ. условиям. Под случаи незаключенности установленные законом и предусмотренные в п. 2 ст. 465 и п. 3 ст. 455 наш пример не подпадает - стороны согласовали наименование и количество.

В данном случае договор будет заключен. И сторона, которая не дождалась задатка от Покупателя вправе требовать возмещения убытков, причиненных неисполнением его обязанности возникшей из договора. Если признать, что договор не заключен, то никакой юридической связи между сторонами нет. А следовательно каждая сторона может в одностороннем порядке отказаться от договора, продавец может заключить еще один договор купли-продажи с тем же предметом и другим покупателем, а первоначальный не будет даже иметь возможности потребовать возмещение убытков.

[diogen]

ЗЫ6ЗЫ:
Goliath
Кстати про то, что это рассматриваются ПРОЦЕССУАЛЬНЫЕ отношения, подтверждают и это:

"Во-вторых, задаток, являясь способом обеспечения договорного обязательства, одновременно выполняет роль доказательства заключения договора. Это означает, что если сторонами не оспаривается факт выдачи (получения) задатка, а также если и оспаривается,

Ключевые слова: доказательство, оспаривается.
А в процессе для возникновения права требования существует предварительная обязанность соблюсти процедуру, в том числе и обязательные действия по заключению договора.

[Goliath]

существует предварительная обязанность соблюсти процедуру, в том числе и обязательные действия по заключению договора.

Указанная обязанность возникает в результате указания закона, либо наличия предварительного договора. Направление оферты само по себе не создает необходимости "обязательных действий по заключению договора", кроме указанных выше случаев.

Впрочем я направление Вашей мысли понял. Только предлагаю согласится с тем, что у Вас имеется в виду обязанность не в правовом смысле. А относящаяся к внеправовым отношениям сторон.

[diogen]

Кстати, если уж вы затронули эту тему - встречный вопрос:
как незаключенный договор может быть признан (а вернее будет являться) недействительным - ничтожным ?
А ведь ГК предусматривает, что такое м/б:
п.1 ст.165. (в совокупности с п.3 ст. 433).