Сообщений в теме: 38

[Kleo]

Добрый день!
Помогите разобраться в таком вопросе: к нам устраивается на работу гражданка Украины (имеется разрешение на времен. проживание), она принесла трудовую книжку Украины. Как понимаю ей нужно заводить труд. книжку Российского образца. Правильно?
Нужно ли указывать стаж на украине в новую трудовую книжку?

[porket]

Как понимаю ей нужно заводить труд. книжку Российского образца. Правильно?

нет.

[Kleo]

нет.

а как тогда правильно?

[porket]

http://forum.yurclub...?act=boardrules

[PostoronimV]

######
Хм.. в Договоре между правительством Украині і правительством РФ о
трудовой деяльности и социальной защите граждан Украины и России, работающих за границами своих стран, есть норма (ст.7) о том, что стороны признают документы гос. образца об уровне образования и квалификации.. но относится ли ТК к таким документам?

[andrewgross]

PostoronimV
Это оносится только к дипломам
######
Kleo
Трудовые книжки иностранных государств хождения в РФ не имеют. Вам не только нужно оформлять гастарбайтеру ТрКн установленного в РФ образца, но и нужно проследить за наличием у нее российского cв-ва государственного пенсионного страхования, без которого, напомню, согласно ст. 65 ТК прием на работу запрещен. Можете сами оформить его сотруднице, предприятие обязано оформлять такое свидетельство для впервые поступающих на работу.
Стаж работы в иностранных государствах никакого значения для соцстраха и ПФ РФ не имеет, важны только периоды работы на территории РФ. Отсчет всех стажей ведется у таких работников только по периодам работы в СССР и в РФ. Соответственно, для Украины безразличен стаж работы ее граждан зарубежом, если только в этот период работодатель или работник не отчисляли взносы в ПФ Украины. Вышесказанное справедливо и в отношениии России.

[porket]

Трудовые книжки иностранных государств хождения в РФ не имеют.

чесслово, вы для меня все время что то новое в трудом праве открываете
даже критиковать не буду, сами почитайте:

СОГЛАШЕНИЕ
О СОТРУДНИЧЕСТВЕ В ОБЛАСТИ ТРУДОВОЙ МИГРАЦИИ
И СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЫ ТРУДЯЩИХСЯ - МИГРАНТОВ
Договаривающиеся стороны
Азербайджан
Армения
Белоруссия
Грузия
Казахстан
Киргизия
Молдавия
Россия
Таджикистан
Туркмения
Узбекистан
Украина



(Москва, 15 апреля 1994 года)
Статья 4

Каждая из Сторон признает (без легализации) дипломы, свидетельства об образовании, соответствующие документы о присвоении звания, разряда, квалификации и другие необходимые для осуществления трудовой деятельности документы и заверенный в установленном на территории Стороны выезда порядке их перевод на государственный язык Стороны трудоустройства или русский язык.
Трудовой стаж, включая стаж на льготных основаниях и по специальности, взаимно признается Сторонами.
При окончательном выезде трудящегося - мигранта из Стороны трудоустройства работодателем (нанимателем) выдается ему справка или иной документ, содержащий сведения о продолжительности работы и заработной плате помесячно.



Одобрена
Постановлением Межпарламентской
Ассамблеи государств - участников
Содружества Независимых Государств
29 октября 1994 года

ХАРТИЯ
СОЦИАЛЬНЫХ ПРАВ И ГАРАНТИЙ ГРАЖДАН
НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ

Статья 2

Трудовые гарантии, связанные с профессиональным и квалификационным статусом, а также с длительностью трудового стажа, обеспечиваются работникам на основании документов, полученных в суверенных государствах, без дополнительного подтверждения.


Одобрена
Решением Совета глав
государств Содружества
о Концепции экономического
интеграционного развития
Содружества Независимых
Государств
от 28 марта 1997 года

КОНЦЕПЦИЯ
ЭКОНОМИЧЕСКОГО ИНТЕГРАЦИОННОГО РАЗВИТИЯ
СОДРУЖЕСТВА НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ

2.5. Общий рынок труда
Основными условиями для обеспечения свободного перемещения рабочей силы в рамках Общего рынка труда являются:
признание дипломов, свидетельств об образовании и квалификации, документов, подтверждающих стаж работы.


СОГЛАШЕНИЕ
О ВЗАИМНОМ ЗАЧЕТЕ В ОБЩИЙ ТРУДОВОЙ СТАЖ
И ВЫСЛУГУ ЛЕТ СЛУЖБЫ В ОРГАНАХ И УЧРЕЖДЕНИЯХ ПРОКУРАТУРЫ
В ГОСУДАРСТВАХ - УЧАСТНИКАХ СОДРУЖЕСТВА
НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ

(Москва, 25 ноября 1998 года)

Статья 2

Трудовой стаж и выслуга лет в качестве прокуроров и следователей органов прокуратуры, научных и педагогических работников научных и образовательных учреждений прокуратуры, в том числе исчисленные в льготном порядке, приобретенные в связи с трудовой деятельностью на территориях государств - участников СНГ, взаимно признаются Сторонами для выплаты надбавок (доплат) в размере, предусмотренном внутренним законодательством за выслугу лет к заработной плате (денежному содержанию) и не подлежат изменению в одностороннем порядке.

Статья 3

Необходимые документы о трудовом стаже и выслуге лет, выданные в надлежащем порядке на территории государства - участника СНГ, принимаются на территориях других государств - участников настоящего Соглашения без легализации.

[andrewgross]

######

чесслово, вы для меня все время что то новое в трудом праве открываете

Век живи - век учись, рад быть вам полезным.
Насколько я читал этот документ, он относится не к гастарбайтерам, а переселенцам, выехавшим на ПМЖ и получившим гражданство другой страны.
Кроме того, с большой радостью вам напомню, что понятия "трудовой стаж", о котором идет речь в приведенных вами цитатах, на территории РФ с 01.01.2002 не существует, а есть стаж страховой, который есть "учитываемая при определении права на трудовую пенсию суммарная продолжительность периодов работы и (или) иной деятельности, в течение которых уплачивались страховые взносы в Пенсионный фонд Российской Федерации, а также иных периодов, засчитываемых в страховой стаж".
Отсюда и мой аргумент

Стаж работы в иностранных государствах никакого значения для соцстраха и ПФ РФ не имеет

[porket]

Насколько я читал этот документ, он относится не к гастарбайтерам, а переселенцам, выехавшим на ПМЖ и получившим гражданство другой страны.

зрение у меня портится наверное.... так и не увидела...

Трудовые книжки иностранных государств хождения в РФ не имеют.

Каждая из Сторон признает (без легализации) дипломы, свидетельства об образовании, соответствующие документы о присвоении звания, разряда, квалификации и другие необходимые для осуществления трудовой деятельности документы

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;

сказать по теме больше ничего не имею.

[andrewgross]

######
Трудовая книжка не является необходимым документом для осуществления трудовой деятельности, ибо, как вы заметили, трудовая деятельность может осуществляться и без нее - в случаях работы по совместительству, в случаях оказания услуг (ГПД), в случаях предпринимательской деятельности.
Подтверждение тому (хоть и косвенное):

трудовая деятельность иностранного гражданина - работа иностранного гражданина в Российской Федерации на основании трудового договора или гражданско-правового договора на выполнение работ (оказание услуг);

Федеральный закон от 25 июля 2002 г. N 115-ФЗ
"О правовом положении иностранных граждан в Российской Федерации"


Наличие трудовой - это одно из условий для заключения трудового договора - и не более.

Сообщение отредактировал andrewgross: 21 July 2005 - 12:44

[porket]

Наличие трудовой - это одно из условий для заключения трудового договора - и не более.

Добрый день!
Помогите разобраться в таком вопросе: к нам устраивается на работу гражданка Украины (имеется разрешение на времен. проживание), она принесла трудовую книжку Украины. Как понимаю ей нужно заводить труд. книжку Российского образца. Правильно?
Нужно ли указывать стаж на украине в новую трудовую книжку?

Трудовые книжки иностранных государств хождения в РФ не имеют.

[andrewgross]

######

Насколько я читал этот документ, он относится не к гастарбайтерам, а переселенцам, выехавшим на ПМЖ и получившим гражданство другой страны

Тут я совравши, перепутал с аналогичным в области пенсионного обеспечения, но это моих остальных аргументов не отменяет.

[Kleo]

к гастарбайтерам

эта девушка не совсем гастрабайтер, она вскоре получит гражданство РФ..

что-то мнения разделились в противоположные стороны..

[andrewgross]

Kleo

эта девушка не совсем гастрабайтер, она вскоре получит гражданство РФ..

Получит гражданство - будет гражданином РФ, а пока что она иностранная иностранка и гастарбайтер.

Нужно ли указывать стаж на украине в новую трудовую книжку?

Мое ИМХО: книжку заводить российскую, по российским правилам, по которым предыдущий стаж указывается только в дубликатах. Поскольку это не дубликат (украинская трудовая не в счет по вышеуказанным доводам), первой записью в новой трудовой в разделе "Сведения о работе" будет запись о работе в вашей организации.

[Kleo]

andrewgross

спасибо!

[Santic]

Писали запрос в МИнтруда по этому вопросу. Минтруда, ссылаясь на соглашение между СНГ, заявило, что надо заводить новую книжку. Книжка иностранная является подтверждением стажа работника, полученного во время работы в государстве, книжку выдавшем. Российский стаж должен быть подтвержден российской трудовой книжкой.
Это мнение МИнтруда, пороюсь в закромах - выложу.

[porket]

Santic
ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 10. Законы, иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, и нормы международного права

Если международным договором Российской Федерации установлены другие правила, чем предусмотренные законами и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, применяются правила международного договора.

а уж статус ответа на частный запрос и подавно можно не принимать во внимание.

еще раз повторю:

Каждая из Сторон признает (без легализации) дипломы, свидетельства об образовании, соответствующие документы о присвоении звания, разряда, квалификации и другие необходимые для осуществления трудовой деятельности документы

конечно, кадровику проще завести новую книжку. пойти по пути "наименьшего сопротивления".
но учитывая нормы международных соглашений, это не совсем правильно. Кроме того, как непрерывный стаж для больничного считать? или иностранные работники не имеют прав на пособия по гос. соц. страхованию?

[andrewgross]

######

или иностранные работники не имеют прав на пособия по гос. соц. страхованию

Имеют, но отсчет размеров пособия ведется у них

только по периодам работы в СССР и в РФ.

, соотвенно первые 5 лет размер пособия - 60% среднего заработка и не более установленных 12480 руб.

[porket]

ХАРТИЯ
СОЦИАЛЬНЫХ ПРАВ И ГАРАНТИЙ ГРАЖДАН
НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ

Статья 2

Трудовые гарантии, связанные с профессиональным и квалификационным статусом, а также с длительностью трудового стажа, обеспечиваются работникам на основании документов, полученных в суверенных государствах, без дополнительного подтверждения.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОСНОВАХ ОБЯЗАТЕЛЬНОГО СОЦИАЛЬНОГО СТРАХОВАНИЯ

Статья 6. Субъекты обязательного социального страхования
Застрахованные лица - граждане Российской Федерации, а также иностранные граждане и лица без гражданства, работающие по трудовым договорам,


ПОЛОЖЕНИЕ
О ПОРЯДКЕ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОСОБИЯМИ ПО ГОСУДАРСТВЕННОМУ
СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ
3. Пособия по общему правилу выдаются, если право на их получение наступило в период работы (включая и время испытания, и день увольнения).

Утверждены
Постановлением Совмина СССР
от 13 апреля 1973 г. N 252

ПРАВИЛА ИСЧИСЛЕНИЯ НЕПРЕРЫВНОГО ТРУДОВОГО СТАЖА
РАБОЧИХ И СЛУЖАЩИХ ПРИ НАЗНАЧЕНИИ ПОСОБИЙ
ПО ГОСУДАРСТВЕННОМУ СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ
1. При назначении рабочим и служащим пособий по государственному социальному страхованию непрерывный трудовой стаж определяется по продолжительности последней непрерывной работы на данном предприятии, в учреждении, организации. В случаях, предусмотренных настоящими Правилами, в непрерывный трудовой стаж засчитывается также время предыдущей работы или иной деятельности.


"Экономико-правовой бюллетень", N 7, 2004

ВЫПЛАТЫ ЗА СЧЕТ ФСС РФ

Авторы номера
В.Егоров, М.Васильева,
С.Рогоцкая, Ю.Михалычева
Поскольку право на социальные пособия имеют и иностранные граждане, и лица без гражданства, нередко возникает вопрос о включении их времени работы в других государствах в непрерывный трудовой стаж для исчисления пособия по временной нетрудоспособности в России.
Время работы в других государствах включается в непрерывный трудовой стаж у граждан, переселившихся в Россию после увольнения с предприятий только тех стран, с которыми заключены соглашения о социальном обеспечении. (пп."в" п.3 Правил исчисления непрерывного трудового стажа).
В настоящее время такие соглашения заключены с Республикой Беларусь, Республикой Молдова и Украиной.
Для сохранения непрерывного трудового стажа необходимо, чтобы лица, приехавшие в Россию из этих государств, приступили к работе в двухмесячный срок со дня пересечения государственной границы.

[Лысый]

Думаю, что когда Россия и Украина подписывали Соглашение, то имели ввиду, что при принятии на работу определенная квалификация и стаж работы может быть подтвержден иностранной трудовой книжкой. Но данное положение не предписывает, что российский или украинский работодатель должен вносить записи о работе именно в эту книжку.

Просто при трудоустройстве гражданин Украины, своей украинской трудовой подтверждает, что он имеет опыт по данной профессии и может расчитывать на работу соответствующую его квалификации и опыту работы, а трудовую нужно Российскую заводить, которую работник может потом предъявлять украинскому работодателю, чтобы подтвердить, что не потерял свою квалификацию и работал в России.

[porket]

Статья 65. Документы, предъявляемые при заключении трудового договора

При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;

что предъявляет украинец? правильно, свою укр. тр. книжку.

Статья 66. Трудовая книжка
Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц) обязан вести трудовые книжки на каждого работника, проработавшего в организации свыше пяти дней, в случае, если работа в этой организации является для работника основной.

где сказано, что заводим новую (уподобляюсь уже...)? ведем то, что предъявили... и потому что:

Каждая из Сторон признает (без легализации) дипломы, свидетельства об образовании, соответствующие документы о присвоении звания, разряда, квалификации и другие необходимые для осуществления трудовой деятельности документы

[andrewgross]

######
Для доказательства вашей правоты вам всего лишь необходимо доказать тождество указанных вами в процитированных хартиях понятия "трудовой стаж" существующему на территории РФ понятию "непрерывный трудовой стаж". В отношении стажа, дающего право на пенсию, вам это не удалось, так что попробуйте еще раз.
Ну а мнение господ

В.Егоров, М.Васильева,
С.Рогоцкая, Ю.Михалычева

- это еще не доказательств, а всего лишь их мнение, приведенные без доказательной базы.

[Лысый]

А если по другому выделить

ст. 66. Трудовая книжка

Трудовая книжка установленного образца является основным документом о трудовой деятельности и трудовом стаже работника.
Форма, порядок ведения и хранения трудовых книжек, а также порядок изготовления бланков трудовых книжек и обеспечения ими работодателей устанавливаются Правительством Российской Федерации.

Вот работник предъявил трудовую, однако она не соответствует УСТАНОВЛЕННОМУ в РФ образцу, какие наши действия??? Мы будем туда вносить записи??? А каким правилами по заполнению трудовых будем руководствоваться??? Российскими или Украинскими, т.к. книжка-то украинская???

В общем Соглашения я понимаю так, да мы принимаем Вашу трудовую, но только к сведению о Вашей квалификации, а у нас есть своя форма трудовой, вот ее-то мы Вам и дадим.

[andrewgross]

######
Вы так и не убедили нас (меня, по крайней мере), что трудовая книжка - является необходимым условием для осуществления трудовой деятельности, а не для документального оформления трудовых отношений. С чего вы взяли, что речь в приведенных цитатах идет о трудовых книжках?

[porket]

скукотищщща...
ликбеза больше не будет. все написано выше.
желающие получить более подробные письменные разъяснения могут обратиться в личку. оговорим условия.