Сообщений в теме: 19

[MK21]

НА ж.д. предприятиии в очередной раз в связи с различными перестановками произошло сокращение штата, в связи с чем необходимо изменить должн. инструкции работников.
Уже есть прецеденты, что некот. работники (распорядители работ) не хотят подписывать новые инструкции, мотивируя тем, что теперь необходимо знание компьютера. Раньше они только "собирали" информацию по телефону о работе околодков и данные заносили в журнал. А теперь они должны заносить эту информацию в комп. базу и отправлять ее в вышестоящую организацию.
Как правильно оформить введение новых ДИ?
Как поступить с "отказниками"? Для нас лучший вариант их уволить!

[porket]

вроде бы ст. 73 ТК

(опасливо косюсь на сотоварищей)

[Kovaleva_t]

Должностная инструкция - это документ, определяющий функциональные обязанности, права и ответственность работников в соответствии с их квалификацией. Изменяя трудовую функцию работника, вы меняете существенные условия трудового договора, а на это требуется согласие работника и его подпись. Это именуется переводом (ст. 72 ТК РФ).

[Akkord]

MK21

Я бы прежде всего внимательно еще раз изучил бы их трудовые договоры на предмет отсутствия противоречий с будущими ДИ. Если не будет затрагиваться трудовая функция, но фактически изменяются существенные условия ТД, то почему бы и не ст. 73 ТК (опасливо косюсь на ###### )

[porket]

Если не будет затрагиваться трудовая функция, но фактически изменяются существенные условия ТД, то почему бы и не ст. 73 ТК

(осторожно подбирая слова)
а что есть трудовая функция (см. ст. 15), как не набор определенных прав и обязанностей, характеризующих данную специальность, должность?

[Akkord]

######

Именно так

набор определенных прав и обязанностей, характеризующих данную специальность, должность

От только изменения, которые планируются в ДИ, ИМХО, могут разными быть, по разному соотноситься с ТФ, закрепленной в трудовом договоре. Я об этом. С уважением.

[porket]

От только изменения, которые планируются в ДИ, ИМХО, могут разными быть, по разному соотноситься с ТФ, закрепленной в трудовом договоре.

Милостивый пан, поведайте скорее мне об этом!
и в каком объеме должны произойти изменения, чтобы ясно стало - изменилась ТФ?
и какого качества эти изменения должны быть?
и самое важное, не сочтите за труд сослаться на нормы, буду очень обязана (расшаркиваюсь весьма учтиво)

[Kovaleva_t]

Можно рассмотреть это на примере. Возьмем простую должность уборщицы, которая немудреным способом выполняла свои трудовые функции по уборке помещения (шваброй, тряпкой и т.п.). Тут организация разбогатела, закупила спец. машины, которыми необходимо лишь управлять, а они сами все убирают. В обязанности уборщицы ранее не входило управляться с автоматическими машинами, а теперь трудовая функция ее поменялась и ей необходимо лишь кнопки нажимать вовремя, а она этого делать не умеет. Ведь изначально шла на такую работу, где только шваброй управлять надо было. Разве это не изменение трудовой функции?

[Akkord]

######

Понял, прадалжаем недавнюю тему

и в каком объеме должны произойти изменения, чтобы ясно стало - изменилась ТФ?

Диспетчер по бронированию авиабилетов.
Трудовой договор - диспетчер обязан осуществлять бронирование а/б посредством элетронной системы бронирования, применяемой в авиакомпании.
ДИ - диспетчер обязан знать систему бронирования "А" и применять ее.
Компания закупает систему бронирования "Б".
Изменения - в порядке ст. 73 ТК.
Второй вариант - ТД тот же, изменения в ДИ - диспетчер по бронированию обязан играть на арфе в кабинете генерального директора . Почувствуйте разницу.

[andrewgross]

Kovaleva_t

Изменяя трудовую функцию работника, вы меняете существенные условия трудового договора, а на это требуется согласие работника и его подпись. Это именуется переводом (ст. 72 ТК РФ).

Изменение ДИ может происходить без изменения ТФ, это будет не перевод, а изменение СУ ТД.

Можно рассмотреть это на примере. Возьмем простую должность уборщицы, которая немудреным способом выполняла свои трудовые функции по уборке помещения (шваброй, тряпкой и т.п.). Тут организация разбогатела, закупила спец. машины, которыми необходимо лишь управлять, а они сами все убирают. В обязанности уборщицы ранее не входило управляться с автоматическими машинами, а теперь трудовая функция ее поменялась и ей необходимо лишь кнопки нажимать вовремя, а она этого делать не умеет. Ведь изначально шла на такую работу, где только шваброй управлять надо было. Разве это не изменение трудовой функции?

Нет, это не изменение ТФ, а всего лишь изменение технологических условий труда.
######

вроде бы ст. 73 ТК

Очень возможно, но нужно анализировать изменения.
Добавлено @ 11:07
######

и в каком объеме должны произойти изменения, чтобы ясно стало - изменилась ТФ?
и какого качества эти изменения должны быть

Изменение ТФ происходит при изменении специальности, квалификации или должности (ст. 15 ТК). Насчет сочетаний первого, второго и третьего комментарии дать затрудняюсь.

Сообщение отредактировал andrewgross: 16 August 2005 - 14:04

[porket]

Разве это не изменение трудовой функции?

Пан справедливо заметил, что есть некие качественные изменения.
Однако:
Статья 15. Трудовые отношения
....трудовой функции (работы по определенной специальности, квалификации или должности),

то есть изменение трудовой фунции будет иметься, когда мы изменим работнику работу по критерию специальность, квалификация или должность.

Хорошо. Согласно ст. 57 ТК, я могу называть должности как угодно, если на льготы это не влияет.

Итак, диспетчер по бронированию у меня не только бронирует билеты, но и сидит на базе учета прилетов-вылетов и задержек рейсов (сорри, но я тут наощупь).

я ему оставляю бронирование и вместо ведения базы заставляю играть на арфе.

Поменялась ТФ?
Вся соль в том, что квалификационные справочники для меня не обязательны.


Вопрос в чем: насколько тесно трудовая функция связана с должностной инструкцией, с которой работника знакомят при приеме?



Добавлено @ 11:15
И еще вопросик, который я хотела задать ранее.

У меня меняется только название должности. Была уборщица - стала менеджер по дезинфекции.
делает то же, что и ранее.
в книжке пишем: переведена на должность менеджера по дезинфекции.
Имеется ли изменение ТФ?
почему пишем перевод, то есть ст.72 ?
если работница откажется быть менеджером по дезинфекции (название не нравицца), можно ли уволить за отказ от продолжения работы?

[MK21]

Я вот тоже считаю, что здесь имеет место изменение СУ, связанное с изменением технологических условий труда. Функция та же - сбор и фиксация информации.

Это в отношении моего вопроса!

А вот название должности - менеджер по дезинфикации мне очень понравилось!

Сообщение отредактировал MK21: 16 August 2005 - 14:20

[porket]

MK21
да правильно, правильно. так и надо. ст. 73.

просто тут у нас спор концептуальный, это в продолжение уже поднятой темы.))))

Лешик, я вполне склоняюсь к твоему мнению (и мнению пана ЭндрюГросса), но как юрист буквоед я могу вывернуть эти статьи (72 и 73) в любую сторону. уж больно дырок много.
нет терминологии, и это беда.
что есть должность собственно? набор прав и обязанностей (произвольных).
как должность должна соотносится с ТФ, учитывая ст. 15 и ст. 57 ?
как долж. инструкция соотносится с ТФ и должностью?

Добавлено @ 11:35
у меня был менеджер в отделе розничныч продаж.
я его хочу в отдел оптовых продаж.
в ТД забито: принят на должность менеждера по продажам в отдел розничных продаж.
какой же тут перевод, если я оставляю ТФ ту же - менеджер по продажам и просто меня структурное подразделение, то есть сущ. условие, не связанное с ТФ?
какая разница как продавать - в розницу или оптом? единственное отличие: там касса, а там - складская программа.
тогда почему же перевод по ст. 72? не изменение сущ. условий по ст. 73 ?

как тесно ТФ увязана со стр. подразделением?

и тогда не ясно с позиций Пленума, что имелось в виду?
"Если в трудовом договоре место работы работника было определено с указанием конкретного структурного подразделения, то необходимо исходить из того, что изменение структурного подразделения организации возможно лишь с письменного согласия работника, поскольку в указанном случае это влечет за собой изменение существенного условия трудового договора (часть вторая статьи 57 ТК РФ). Под структурным подразделением организации следует понимать как филиалы, представительства, так и отделы, цеха, участки и т.д."

Эта формулировка ориентирует на ст. 72:
Статья 72. Перевод на другую постоянную работу и перемещение
Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя,
допускается только с письменного согласия работника.

[Akkord]

######

как долж. инструкция соотносится с ТФ и должностью?

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что правовое значение ДИ сильно преувеличено, особенно на практике. Вот ежели напрягу измученные нарзаном мозги))) и решусь статейку тиснуть - она именно об этом будет, о соотношении с ТД, месте в иерархии ЛНА, структурой предприятия и.т.д. С уважением.

[porket]

Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что правовое значение ДИ сильно преувеличено, особенно на практике.

а если комплексная должность?
вот я была специалистом по правовым и экономическим вопросам в одной организации.
В ТД - права и обязанности, сформулированные общим образом: осуществляет правовую поддержку, участвует в фининсовой и налоговой политике и т.п.
а как? это - в ДИ. а вот если бы ее не было? и посылали бы меня в наложку с отчетами как простого буха. (что и пытались).

вот и увяжи с ТФ.

[Akkord]

######

что и пытались

Были посланы далеко и малой скоростью ?

вот я была специалистом по правовым и экономическим вопросам в одной организации

Согласен, при такой должности вообще ТФ трудно определить. Понимаешь, просто сейчас сталкиваюсь с тем, что собственно помимо конкретизации трудовой функции в ДИ сейчас включают все что не лень, и зачастую это просто противоречит ТД, ЛНА, структуре предприятия. А чего стоит положение - "выполнять иные поручения непосредственного руководителя" - причем 8 из 10 начальников считают, что они теперь за отказ от хождения в магазин за пивом могут на основании этой ДИ человека запрессовать . С уважением.

[porket]

в ДИ сейчас включают все что не лень

это отдельный вопрос.

давай ближе к ней, к родёмой трудовой функции.

Вся соль в том, что квалификационные справочники для меня не обязательны.

если бы были обязательны - сравнил со спровочником и вывод - было изменение ТФ.

и потом, какая обязанность считается "ведущей" в ТФ? или пользоваться образовательными стандартами? или еще какими?

вот я напишу в ТД: основной обязанностью диспетчера является игра на арфе в микрофон сообщений для зала.
диспетчер обязан также сообщать время прилетов-вылетов.

могу? нивапрос, могу.

[Akkord]

######

какая обязанность считается "ведущей" в ТФ? или пользоваться образовательными стандартами? или еще какими?

Это ты про свою должность? Получается, что обе ведущие, а еще можно сказать, что конкретно она не определена. Я вообще против таких должностей (ассенизатор-стоматолог). Понимаешь, мы все равно придем в этом вопросе к чему-то абстрактному вроде обычаев делового оборота... Это понятно. Просто есть случаи более определенные, а есть менее.

вот я напишу в ТД: основной обязанностью диспетчера является игра на арфе в микрофон сообщений для зала.
диспетчер обязан также сообщать время прилетов-вылетов

Можешь, конечно. Если увяжешь с ЛНА, многочисленными ведомственными документами - не вопрос. Но все равно если даже ты железно закрепишь ТФ в этом случае общей неопределенности, попытка "тронуть" наименование должности или хотя бы на букву изменить эти закрепленные обязанности имеет не очень хорошую перспективу. Как думаешь?

[porket]

или хотя бы на букву изменить эти закрепленные обязанности имеет не очень хорошую перспективу.

ну так что? изменение прав и обязанностей - перевод? ст. 72?
имхо, это ст. 73.

понимаешь, я вывод о том, что ст. 72 работает через ст. 73 сделала не с бухты барахты. потому что вычленить "чистое" изменение ТФ невозможно.

[andrewgross]

######

потому что вычленить "чистое" изменение ТФ невозможно.

При желании - возможно. Большая часть этих изменений бесспорна, и только некоторое количество случаев вызывает почти неразрешимые вопросы, требующие экспертного мнения (типа суда или ГИТ).

понимаешь, я вывод о том, что ст. 72 работает через ст. 73 сделала не с бухты барахты

С бухты или не с бухты, но вывод неверный.