Сообщений в теме: 36

[andrewgross]

-Сергей-
Жаль сотрудника, но перед компанией именно он несет ответственность за вверенные ему материальные ценности.
Вина сотрудника в том, что он не придпринял мер для надлежащего хранения имущества работодателя. Вряд ли распи.....во можно объяснить нормальным хозяйственным риском или действием непреодолимой силы.

Если он напишет объяснительную записку и принесет справку из милиции о том, что та приняла его заявление, мы ничего не можем с него взыскать? Или все-таки можем?

Это ничего не изменит. Взыскивайте стоимость полностью или частично, на основании п.2 ст. 243 ТК. После погашения ущерба ноутбук списывайте, если егопотом отыщут, то сотрудник сможет им пользоваться как личной собственностью.

[porket]

Когда ему (сотруднику) выдавали этот ноутбук, с него взяли расписку.

а договор о полной мат. ответственности был?

[andrewgross]

######

а договор о полной мат. ответственности был?

Не критично при наличии разового документа о передаче работнику ТМЦ.
Добавлено @ 10:46

-Айрин-

Мне кажется трудно доказать вину

- Ты суслика видишь?
- Нет!
- А он есть!!!
(с) к/ф ДМБ

[porket]

Не критично при наличии разового документа о передаче работнику ТМЦ.

расписки то?

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;


МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ СССР

ИНСТРУКЦИЯ
от 14 января 1967 г. N 17

О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ДОВЕРЕННОСТЕЙ
НА ПОЛУЧЕНИЕ ТОВАРНО - МАТЕРИАЛЬНЫХ ЦЕННОСТЕЙ И ОТПУСКА
ИХ ПО ДОВЕРЕННОСТИ
2. Доверенности выдаются на получение товарно - материальных ценностей, отпускаемых поставщиком по наряду, счету, договору, заказу, соглашению или другому заменяющему их документу.

[andrewgross]

######
А причем тут доверенности? Доверенность только устанавливает правомочность предъявителя совершать те или иные действия.
Согласно ст. 185 Гражданского кодекса РФ доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами. Письменное уполномочие на совершение сделки представителем может быть представлено представляемым непосредственно соответствующему третьему лицу.


К разовым документам на получение ТМЦ относятся там же упомянутые заказ, наряд, договор, счет, соглашение, пр.
Добавлено @ 11:18
-Айрин-

Это Вы судье будете рассказывать, когда работник оспаривать незаконное привлечение к материальной ответственности будет?

Это я вам намекаю на необходимость прочесть ст. 239 ТК РФ

Сообщение отредактировал andrewgross: 16 August 2005 - 14:15

[Nord]

согласен с andrewgross
у нас был трудовой спор (правда в КТС) о наложении д.взыскания за утерю груза водителем (не экспедитором)
В организациях (предприятиях, учреждениях) существуют, в основном, два вида работников, имеющих отношение к денежным (материальным) средствам и несущих полную материальную ответственность за причиненный ими ущерб:
а) занимающие должности или выполняющие работы, непосредственно связанные с хранением, обработкой, отпуском, перевозкой денежных средств или материальных ценностей;
б) получающие денежные средства или другие ценности под отчет по разовой доверенности или другим разовым документам.
С работниками, указанными в п. б, заключаются специальные (разовые) письменные договоры о полной материальной ответственности или, в случае отсутствия такого договора, оформляются иные документы (накладная на получение под отчет денежных или материальных средств, расписка, иной разовый документ подобного свойства). Однако и получение ими денежных или иных материальных ценностей не должно носить систематического характера. Это могут быть разовые поручения, не входящие в круг функциональных обязанностей работника. В случае утраты или недостачи полученных такими работниками под отчет денежных или иных материальных ценностей также наступает полная материальная ответственность за причиненный по их вине ущерб предприятию (п. 2 ч. 1 ст. 243 ТК РФ).
В любом случае для привлечения работника к материальной ответственности необходимо выяснить размер причиненного им ущерба, обстоятельства дела, форму вины; они устанавливаются не только данными бухгалтерии (актом инвентаризации, ревизии и т. д.), но и материалами административного (служебного) расследования.
Ст. 248 ТК РФ предусматривает возмещение ущерба путем удержания из заработной платы работника по распоряжению администрации или путем обращения в суд. Возмещение ущерба в размере, не превышающем среднего месячного заработка, производится в отношении работников по распоряжению (приказу) администрации, а в отношении руководителя — вышестоящим в порядке подчиненности органом или советом (общим собранием участников) компании, имеющей организационно-правовую форму хозяйственного общества, некоммерческого партнерства и т. д.
Возмещение ущерба производится независимо от привлечения работника к дисциплинарной, административной или уголовной ответственности за действия или бездействие, которыми причинен ущерб работодателю.

[porket]

К разовым документам на получение ТМЦ относятся там же упомянутые заказ, наряд, договор, счет, соглашение, пр.

полученным, а не вверенным...
если бы "вверенным работнику по разовым документам", то согласна...

а получение - ориентирует на получение от третьих лиц.

[Оксюморон]

######

если бы "вверенным работнику по разовым документам", то согласна...

Более того, это не ТМЦ в чистом виде, а средства производства (ОС), переданные работнику для осуществления трудовой функции...


andrewgross

Если у водителя угонят машину организации, то он тоже будет нести полную материальную ответственность?

[Nord]

РАСПИСКА

Документ с подписью, удостоверяющий получение подписавшим чего-либо. В праве является одним из видов письменных доказательств.
В некоторых случаях свидетельствует о заключении договора (например, договора займа).
Толковый словарь ГАРАНТ

Расписка - подписанный документ, подтверждающий получение материальных ценностей или денег.

Но чтобы быть до конца уверенным хотелось бы посмотреть на именно ту форму расписки которую дал работник при получении ноутбука.
Может быть и не Трудовому праву но впрактике были забавные расписки в которой лицо занимающее деньги написал взял в долг 6000 долларов,потом в суде на полном серьезе доказывал что это были доллары Сингапура или Австралийские (не помню точно)и суд решил что займодавец не доказал факта предачи именно долларов США...вот так

[Nord]

но! в одном из столь любимых

######

комментариях было такое определение разового документа
РАЗОВЫЕ ДОКУМЕНТЫ — документы, отражающие хозяйственные операции и составляемые один раз после их завершения. Такими документами являются приходные и расходные кассовые ордера, акты, требования, накладные.
В описываемом мной выше случае была подпись водителя в транспортной накладной
В данном случае расписку возможно использовать как один из видов доказательств, но в рамках гражданского иска организации к ....Иванову...
я так думаю

[andrewgross]

-Айрин-
Читем приведенную вами цитату еще раз, но с другим акцентом
Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
Каждая из сторон трудового договора обязана доказать размер причиненного ей ущерба.
Ноут был? Был!
Ноута нет? Нет!
Кто ноут просохатил? Работник, не предприняв мер к его надлежащей сохранности.
Нот выдан под расписку для пользования вне территории работодателя? Выдан!
ПМО работника налицо? Налицо!

######

а получение - ориентирует на получение от третьих лиц.

Не смешно
Оксюморон

Если у водителя угонят машину организации, то он тоже будет нести полную материальную ответственность

Машины, как правило, а) страхуются на угон; б) не выдаются по накладным или иным разовым документам в пользование , что исключает ПМО. А вот если водитель в пьянов виде или по своей вине (если это будет будет доказано судом или полномочным органом ГИБДД) расхерачит машину, то возмещать ущерб, понесенный организацией вследствие ремонта, будет в полном объеме.
Nord

В данном случае расписку возможно использовать как один из видов доказательств, но в рамках гражданского иска

Зачем работодателю устраивать гражданский иск к работнику, если в трудовых отношениях закон устанавливает особый способ взаимоотношений виде обязанности компенсировать вред, причиненный работником работодателю и работодателем работнику (то, что регулирует обсуждаемая материальная ответственность)?

[Nord]

Сергей, а как настроен работник ?

[andrewgross]

-Сергей-

Да уж, накрутили... Одно дело, когда работнику выдали ноутбук, чтобы он его перевез со склада на склад или со склада клиенту, другое - когда ему всучили под расписку средства труда. Я уж затрудняюсь привязать мною указанные нормы к вашей ситуации без ответов на нижеприведенные вопросы.
Для чего конкретно работнику был выдан ноутбук? Откуда его украли: из офиса или из дома (квартиры, машины)? Носил ли труд работника разъездной характер?
Добавлено @ 14:24
-Айрин-

Бездействие? А где же виновное?

Слово "виновное" здесь относится не к словам "действие или бездействие", а к словам "противоправное поведение".
А вот поведение расшифровано, как "действие или бездействие", что означает, что для виновное поведение может быть как активным (действие: взял и грохнул об пол, разобрал, продал), так и пассивным (бездействие: оставил без присмотра, в результате чего предмет был потерян или похищен).

[andrewgross]

-Сергей-

Носил разъездной характер. (Это торговый представитель)
Выдан - "для сбора маркетинговой информации" в полях.
Украли из машины (деталей не знаю). А что именно важно?

Все было важно. Пока что подтверждаю свою ранее высказанную точку зрения: работник обязан возместить ущерб в том размере, который определит работодатель.

Но мне хочется знать что делать, как в случае если сотрудник признает свою вину и готов компенсировать компании пропавшее имущество, так и в случае когда сотрудник всячески отрицает свою вину и не хочет ничего компенсировать.

Обязанность работодателя - установить вину работника (даже при полном отрицании таковой работником). Вина определяется анализом действий (бездействия) работника, анализом ситуации, повлекшей к реальному уменьшению имущества или необходимостb произведения дополнительных затрат. Работодатель обязан проверить, нет ли в ситуации обстоятельств, освобождающих работника от материальной ответственности (действие непреодолимой силы, нормальный хозяйственный риск, отсутствие противоправного поведения вследствие исполнения недвусмысленного приказа работодателя). Для определения размера возмещаемого ущерба (степени привлечения к ПМО) необходимо учитывать наличие в действиях работника умысла (прямого или косвенного) или неосторожности.
Сделанные выводы позволят работодателю привлечь работника к материальной ответственности (полной или частичной) в порядке. установленном Трудовым кодексом.
Позиция работника (признает или не признает) здесь особой роли не играет. Если он не сумеет привести работодателю факты и обстоятельства, освобождающие его от МО, то с него может быть взыскан прямой действительный ущер и без его согласия.

Сообщение отредактировал andrewgross: 16 August 2005 - 18:20

[lukich]

Не вдаваясь во все подробности утраты имущества, Ваш работник должен нести материальную ответственность за причиненный ущерб в пределах своего среднего месячного заработка, согласно ст.241 ТК РФ.
Это максимум, что Вы с него можете получить.

[andrewgross]

lukich

Не вдаваясь во все подробности утраты имущества, Ваш работник должен нести материальную ответственность за причиненный ущерб в пределах своего среднего месячного заработка, согласно ст.241 ТК РФ.
Это максимум, что Вы с него можете получить.

Глубокое заблуждение, коллега

[lukich]

andrewgross

Глубокое заблуждение, коллега

Не согласен.

Пока что подтверждаю свою ранее высказанную точку зрения: работник обязан возместить ущерб в том размере, который определит работодатель.

Думаю, что это Вы заблуждаетесь.

Во первых, я так понимаю, что с работником который занимается сбором инфы на "полях" не может быть заключен договор о полной материальной ответственности, т.к. его трудовые обязанности не связаны с обслуживанием материльных ценностей. О получении ценностей по разовому документу, поддерживаю позицию ранее высказанную коллегами, что данное обстоятельство

"имеет место, как правило, когда работник привлекается для срочного получения, доставки, передачи имущественных ценностей, необходимых или направляемых работодателю, если отсутствует возможность поручить эту функцию тем, кто занят этим постоянно, в чьи трудовые обязанности это входит. С работниками, выполняющими указанные функции постоянно в силу трудового договора, заключается письменный договор о полной материальной ответственности.Выдача разовой доверенности означает разовую операцию и не должна превращаться в систему (Бюллетень ВС СССР. 1980. N 2. С. 36)."

Во-вторых, посмотрите на документ, который подписал работник при получении имущества. Этот документ состален в соответствии со ст.22 ТК РФ, которой установлена обязанность работника бережно относиться к имуществу работодателя. Для взыскания с работника среднего месячного заработка работодателю ещё придется доказать, что утрата ценностей произошла в результате небрежности работника.

[andrewgross]

lukich
В ваших словах есть доля истины, согласен.