Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Кража картошки с огорода


Сообщений в теме: 45

#26 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 September 2005 - 23:51

duke777

Пленум ВС почитайте нет счас под рукой там о краже грабеже и развое, все конкретно расписано

OldmAN

duke777
Пленум к примечанию отсылает... и не более того.

Был, был Пленум. Только ещё союзный:

    14. ...
...участки территории (акватории), используемые не для хранения, а, например, для выращивания какой-либо продукции, к понятию "иное хранилище" не относятся.


hima_x

Ту, которую сажали - имущество, выросшая еще нет.

А право собственности терпила еще не приобрел - картошку не выкопал.

После того как её (выросшую) выкопали (неважно, кто именно), она является самостоятельным имуществом, принадлежащим законному землепользователю (ст. 136 ГК РФ).

Всё остальное — вопрос доказывания. (С) OldmAN
  • 0

#27 sergdov1

sergdov1
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 68 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 12:53

Под хранилищем согласно примечанию к 158 УК понимаются участки территории, которые оборудованы ограждением либо техническими средствами или обеспечены иной охраной и предназначены для постоянного или временного хранения материальных ценностей. Если даже огород огорожен то вряд ли он специально предназначен для хранения материальных ценностей которые еще собствнеником не получены - не выкопаны, проникновения не будет, а по ч. 1 ст. 158 УК с 1.09 необходим размер ущерба более 800 рублей, минималка увеличилась, поэтому еще нужно и доказать количество ущерба, что проблемно, если конечно с похищенным не пойманы.
  • 0

#28 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 14:28

The Guest

После того как её (выросшую) выкопали (неважно, кто именно), она является самостоятельным имуществом, принадлежащим законному землепользователю (ст. 136 ГК РФ).

:) Это еще вопрос..., может "копатель" свой труд в картошку вложил - поливал и окучивал по ночам... :)

Сообщение отредактировал hima_x: 03 September 2005 - 14:34

  • 0

#29 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 16:08

hima_x

может "копатель" свой труд в картошку вложил - поливал и окучивал по ночам...  :)

Ох и любите же Вы стебаться, милейший... :)
  • 0

#30 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 18:03

Я думаю, что здесь отказной чистой воды, по крайней мере, я бы вынес без малейших затруднений. Или проводить с/х исследование с целью установление возможного ущерба заявителю, но по данному составу это кажется не совсем адекватным... Да и картошку в земле назвать имуществом нельзя, как заметил проницетельный Хима_Х, да и под нахождением ее в земле, как нахождением в хранилище согласться врятле возможно. Если бы заявитель закопал в яму урожай, а негодяй его выкопал, то я согласен, а когда выкопан новый урожай....
Прокуратура тоже часто ошибается, два простых примера, когда два зама спорили, что рывок сотового телефона, если остались следы от шнурка телефона, это ч.1 или 2 с.161 или когда спорили, что проникающее ранение брюшной полости возбуждать по 112 или 111...
Хотя как мне кажется все достаточно просто...
  • 0

#31 hima_x

hima_x

    Серпентолог.

  • Старожил
  • 3822 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 18:06

The Guest

Ох и любите же Вы стебаться, милейший...

:) Дык тема то... Впрочем без юмора в этой профессии можно помереть через год. :)
Добавлено @ 16:10
Черный плащ

Если бы заявитель закопал в яму урожай, а негодяй его выкопал, то я согласен, а когда выкопан новый урожай....

А это уже серьезно. И я полностью согласен.
  • 0

#32 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 18:44

hima_x
Юмор юмором, но за это:

Да и картошку в земле назвать имуществом нельзя, как заметил проницетельный Хима_Х,

— Вы в ответе.
Я сам посмеяться люблю, но когда на юридическом форуме такие заявки перестают считаться зазорными, я теряю чувство юмора.
Даже смайлика не смог подобрать...
  • 0

#33 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 21:32

Хорошо, давайте серьезно, как Вы будете оценивать размер похищенного имущества, если это еще не собранный урожай? С одной стороны это имущество потерпевшего, а с другой - оценить его качество и количество, а соответственно и стоимость невозможно. Как разграничить в данном случае состав кражи от мелкого хищения? ч.2 ст.158 в данном случае я не усматриваю, а для принятия решения в порядке ст.144-145 с последующим возбуждением уголовного дела необходимо установить размер причиненного ущерба, для чего необходимо провести исследование о предположительном урожае, учитывая площадь выкопанных посевов, урожайность на 1кв. м, а на основании исследования установить размер причиненного ущерба. И как Вы это себе представляете? Кто этим будет заниматься? Принимается решение об отказе в ВУД и все, я бы посмотрел как бы Вы обжаловали мое постановление... Получается, что имущество есть, но установить имет ли место состав преступления практически невозможно, как Вы думаете сколько необходимо выкопать картофеля на 800р и его унести? Стоимость картофеля рублей 5-7 в зависимости от региона, а это составляет около 130 кг. Для его транспортировки необходим транспорт и скорее всего группа лиц, и что бы этого никто не видел...
Проще отказать в связи с невозможностью установить размер причиненного ущерба и не морочить себе и другим голову. :)
  • 0

#34 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 September 2005 - 22:09

если только потерпевший не сможет доказать, что сумма похищенного явно превышает 800р, например выкопана большая площадь посевов и не идет спор о 800-850р
  • 0

#35 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2005 - 00:19

Черный плащ
Зачем все эти нагромождения? Суть вопроса была в следующем:

это имущество потерпевшего

Ранее же Вы писали:

Да и картошку в земле назвать имуществом нельзя

По сути, Вы согласились с моей критикой.

Предлагаю отделить мух от котлет (факты от доказывания, доказывание от юридической оценки, юридическую оценку от личных интересов правоприменителей и т. д.) и строго отслеживать предмет обсуждения.
  • 0

#36 LomPas

LomPas
  • Новенький
  • 94 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 September 2005 - 03:26

Вы то сами с какой стороны? Если хотите воровать картошку то сейчас за это не наказывают, вот только если крестьяне Вас поймают, то на будующий год на этом поле выростет генетическиизмененный картофель (шютка) Догадываетесь с чьими генами скрестятся клубни в земле. А если серьезно, то как Вы будите доказывать размер похищеного? Картофель был в земле. Нужно приглашать эксперта который путем матиматических выкладок определит возможную массу возможно росшего здесь картофеля! И что вменять негодяю?


Помнится, около года назад было интересное обсувждение темы "Укарли недоенную корову. Чье молоко?"
  • 0

#37 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:14

hima_x

А как стоимость похищенного обсчитать? По обычаю делового оборота или экспертным заключением?

А как хотите :) говорю же - это проблемы доказывания.
The Guest

Был, был Пленум. Только ещё союзный:
Цитата (из ППВС СССР от 26 апреля 1984 г. № 2)

В базе нет... а не утратил ли он силу? Если да, то ПВС РФ по данному вопросу, по-моему не высказывался, и вопрос открыт.Черный плащ

Проще отказать в связи с невозможностью установить размер причиненного ущерба и не морочить себе и другим голову. 


Вам-то может быть и проще... а для бабушки-пенсионерки - эта картошка единственный источник существования (не считать же таковым мизерную пенсию, выплачиваемую нашим "гуманным" государством).

Предлагаю отделить мух от котлет (факты от доказывания, доказывание от юридической оценки, юридическую оценку от личных интересов правоприменителей и т. д.) и строго отслеживать предмет обсуждения.

Акцепт.
  • 0

#38 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:38

OldmAN

В базе нет... а не утратил ли он силу?

Формально нет. Здесь лишь одна закавыка: понятие хранилища, разъясняемое в этом пункте, теперь определено законодательно, на что даётся и ссылка в ППВС РФ. Вместе с тем, цитируемое мной положение не противоречит УК РФ.

Кстати, у меня в Гаранте это постановление есть. Может, не так искали?
  • 0

#39 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:43

The Guest
quote]Кстати, у меня в Гаранте это постановление есть. Может, не так искали? [/quote]
У меня "Консультант".
Ну что ж, учитывая "стабильность судебной практики" прзнаю Вашу правоту - даже охраняемый огород иным хранилищем можно назвать лишь с известной натяжкой. :)
  • 0

#40 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:44

OldmAN
И ещё: есть же достаточно свежая практика, где по аналогичным мотивам не признали хранилищем салон запертого автомобиля (типа, не для хранения он предназначен). С чем я, однако, не вполне согласен.
  • 0

#41 OldmAN

OldmAN

    Бальшаааая сволатчь

  • Старожил
  • 6071 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2005 - 12:47

The Guest
Практика непризнания салона автомобиля "иным хранилищем" достаточно стабильна. Об иных решениях по этому поводу, я, честно говоря, и не слышал.
  • 0

#42 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 02:57

Землю с новым урожаем признать иным хранилищем никак нельза, это, по моему мнению, заблуждение. Участок земли с похищенным невыкопанным картофелем необходимо квалиыфицировать по неквалифицированному составу, это кстати мнение и нашей прокуратуры, как я уже говорил выше если картофель собран и закопан или спрятан, то имеет место квалимфицированный состав, а если выкопан, тот состав простой в случае если установлено, что ущерб причинен на сумму явно более 800р, иначе как мы отделим состав кражи от мелкого хищения.
Для бабушки енет разницы совершено мелкое хищение или совершена кража, для нее важен сам факт, а мы, к сожалению при сомнеии должны склоняться на сторну мелкого жищения и при неявном разграничении можем отделить состав правонарушения от преступления только оценив размер похищенного имущества.
Несобранный урожай я не считал имуществом толдько потому, что очень сложно не имея специальных познаний в области с/х оценить размер похищенного имущества. Я не считаю невыкопонный картофель имущестом вообще, я просто хотел сказать как определить его размер и стоимость, не представляя его качественные и количественные характеристики. Кто хотел меня понять, то прочитал между строк.....
Естественно если выкопали кртофеля, к примеру, 250 кг - состав кражи простой, но уж никак не квалифицированный, а если пограничное состояние, то я склоняюсь к мелкому хищению...
Про квалифицированный состав могу сказать только, что это чушь... вменяющий квалифицированный состав не понимает термина иное хранилище, которым участок земли в данном случае не является....
  • 0

#43 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2005 - 04:13

Черный плащ

Я не считаю невыкопонный картофель имущестом вообще

  • Разве не Вы писали обратное?
  • Да Вы, батенька, всё сельское хозяйство на корню загубите! Читайте лучше ГК Рф.

Кто хотел меня понять, то прочитал между строк.....

А в строки Вы уже не попадаете? У меня какое-то тревожное ощущение, что и в этом своём посте Вы в строках одно писали, а между строк прямо противоположное думали...
  • 0

#44 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 00:20

Несобранный урожай кортофеля я не назвал имуществом с долей иронии, любой здравомыслящий человек понимает, что картофель является имуществом. Спор идет о квалификации преступления. Хорошо, возможно я не так логично излагаю свои мысли как Вы, но уча мы сами учимся и мне совсем не стыдно, что я был не верно истолкован, это лишний повод прочитать изложенное мною выше и исправить свои ошибки, учитывая это в будующем. Состава преступления не не усматриваю, если имеет место пограничное состояние, все сомнения истолковываются в пользу подсудимого и соответственно при пограничном составе мы должнысклоняться к мелкому хищению. Состав преступления будет в том случае когда очевидно, что похищенно на сумму более 800р, что и должно установить дознание при проведении проверки. При явном превышении размера МРОТ состав есть, во всех остальных случаях отказ. Недумаю, что так часто выкапывают 150 кг картофеля с участка.
  • 0

#45 The Guest

The Guest
  • Новенький
  • 141 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2005 - 13:06

Черный плащ
ОК.
Тогда предлагаю чётко разделить:
  • Факты:
    • Имевшие место в действительности (предполагаемые).
    • Достоверно известные нам (правоприменителю).
    • Доказанные (доказуемые) в установленном порядке.
    • Отражённые в деле (материалах проверки).
  • Действительное юридическое значение фактов:
    • Имевших место в действительности (предполагаемых).
    • Достоверно известных нам (правоприменителю).
    • Доказанных (доказуемых) в установленном порядке.
    • Отражённых в деле (материалах проверки).
  • Действительную юридическую оценку фактов правоприменителем (мысленную):
    • Предполагаемых им.
    • Достоверно известных ему.
    • Доказанных (доказуемых) в установленном порядке.
    • Отражённых в деле (материалах проверки).
  • Юридическую оценку, зафиксированную правоприменителем в деле (материалах проверки).
  • Решение, принятое правоприменителем в результате (о ВУД/ОВУД и т. д.)
У нас получается так, что кто-то обсуждает вариант 2a (я, в частности), а кто-то (Вы, в частности) — 2cd, 3cd, 4 и 5.
  • 0

#46 Черный плащ

Черный плащ
  • Новенький
  • 40 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2005 - 17:29

Я с Вами сонгласен, если мы говорим о варианте 2а, то мы должны обладать конкретными исходными данными, если их мы с Вами не имеем, то я считаю, что состава преступления нет, либо ст.158 ч.1 или ч.2, все будет зависеть от выкопанной лощади участка и урожайности на 1 кв.м. и опять мы приходим к необходимости исходных данных. п.б ч.2 ст.158 я не рассматриваю в принципе т.к. участок земи не считаю хранилищем, кстати мнение нашей прокуратуры в данном случае сходится...
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных