Сообщений в теме: 27

[andru]

господа, подскажите,

физ.лицо не отдавало долг пять лет и 4 месяца
с него взыскали проценты по 395 ГК
хочу индексировать сумму долга, а с расчетом просто беда

фз "об индексации ...." отменен, существуют два пост.Госкомстата (одно кстати не опубликовано ) во навертели

вообщем делаю расчет:
перемножаю индексы за переиод, получаю один общий
и далее также как и пи расчете процентов по 395 ГК

прав ли я

[Chiko]

единственный способ "индексировать" гражданско-правовой долг - это 395. Все остальное невозможно (даже если бы закон "об индексации" действовал).

[Rebekka]

автору поста: прочтите вот эту тему
http://forum.yurclub...50&hl=индексац*

[andru]

Rebekka
спасиб за ссылочку, инфа позновательная

Chiko
в кратце можешь обосновать свое утверждение

[Chiko]

andru

вкратце так - в ГК нет иной меры ответственности за нарушение денежного обязательства, кроме 395

[Chiko]

andru

вкратце так - в ГК нет иной меры ответственности за нарушение денежного обязательства, кроме 395

[Duncan MacLeod]

Chiko

вкратце так - в ГК нет иной меры ответственности за нарушение денежного обязательства, кроме 395

А нормы об убытках?
Снижение покупательной способности денег разве не убытки?

[Duncan MacLeod]

А для применения механизма индексации можно пользоваться либо аналогией закона, либо нормами ГК о применении обычая.
Трудно, но надо продвигать.

[andru]

Chiko
почему тогда судебная практика говорит об обратном
в арбитраже "бабушка надвое сказала"
в судах общей юрисдикции в основном такие иски удовлетворяются

вообще, я пытаюсь уйти от индексации, но видимо не удастся, буду молить о том что недавно были взысканы проценты по 395

если кому интересно могу сообщить о моих подвигах в этом плане

[Chiko]

Вобликов

Снижение покупательной способности денег разве не убытки?

если Вы следили за арбитражной практикой, связанной с кризисом 1998 г. - то нет, это не убытки. Это естественное свойство денег, которое компенсируется для кредитора механизмом 395 ГК РФ

[Duncan MacLeod]

Chiko

Это естественное свойство денег, которое компенсируется для кредитора механизмом 395 ГК РФ

В СОЮ так не считают.

[Chiko]

Вобликов

В СОЮ так не считают.

тогда это проблемы СОЮ.

Кроме того, в ГПК (по-моему, ст. 208), по-моему, однозначно говорит, об индексации в случае, установленном законом. Я таких "индексации" знаю только две - 395 по гражданско-правовых обязательствам и применение ставки рефинансирования к невыплаченной зарплате.

Кроме того, я сам давным-давно (лет 8 назад) участвовал в таком деле. Из ГСК забирали паенакопление, которое было выплачено не полностью. Истец предъявил иск о взыскании суммы пая и индексации по росту индекса потребительских цен. По первой инстанции прошло, а в кассации я добился изменения решения суда - взыскали сумму пая и проценты по 395. Суд указал, что закон об индексации к этим отношениям не применяется

[Duncan MacLeod]

Chiko

а в кассации я добился изменения решения суда -

Суд указал, что закон об индексации к этим отношениям не применяется

Мало ли что бывает!

А вот другая аргументация.

Убытки возмещаются в полном объёме. Потеря покупательной способности денег - убытки, вызванные их обесценением.
Для восстановления покупательной способности на момент уплаты денег должником их покупательная способность должна быть приведена к уровню существующих на этот момент цен.
Покупательная способность денег должна быть приведена к уровню цен таким образом, чтобы на полученную сумму денег кредитор имел возможность приобрести столько товара, как и на установленный в договоре момент исполнения должником обязательств по возврату долга.
(Если на момент исполнения должником на сумму в 100 рублей можно было купить 100 буханок хлеба, то и на момент получения денег должником должна быть выплачена сумма, позволяющая купить те же 100 бузанок хлеба при их цене в 2 рубля, т.е. 200 рублей сегодня равны 100 рублям вчера по своей покупательной способности. 200 рублей сегодня эквивалент 100 рублям вчера)

Для приведения покупательной способности денег сегодня к уровню покупательной способности вчера применяется механизм индексации, суть которого увеличение невозвращённой вчера суммы денег на индексы потребительских цен (коэффициент инфляции) Госкомстата России.

Ответственность по ст. 395 ГК РФ применяется уже к проиндексированным суммам.

См., к примеру, ППВС от 17.03.2002г. № 2 п. 55 "О введении в действие ТК РФ".

[Duncan MacLeod]

Chiko
А то, что удалось

а в кассации я добился изменения решения суда -
Суд указал, что закон об индексации к этим отношениям не применяется

лишь показывает об отсутствии у противной стороны достаточно квалифицированного и знающего представителя при рассмотрении дела в кассационной инстанции. Самоуспокоились (дело в первой инстанции решено в их пользу) и пустили на самотёк.

[IAY]

Вобликов ,

Но ведь у нас, как и практически везде, действеут принцип номинализма а не валоризма.

Представьте себе, что покупательная способность денег возрасла, что тогда номинальный долг заемщика уменьшится?

С приветом,

Игорь

[Chiko]

Вобликов

устал я уже.... найдите в ГК и покажите мне случаи, когда денежное обязательство может быть проиндексировано по принципу соответствия покупательной стоимости (кроме 318 ГК РФ).

[Duncan MacLeod]

IAY

Представьте себе, что покупательная способность денег возрасла, что тогда номинальный долг заемщика уменьшится?

Индексация предполагает только увеличение покупательной способности денег, но никак не уменьшение. Поэтому при возрастании этого индексация не производится.

Chiko

устал я уже.... найдите в ГК и покажите мне случаи, когда денежное обязательство может быть проиндексировано по принципу соответствия покупательной стоимости (кроме 318 ГК РФ).

Ну, и что из того - нет нормы?
Здесь надо принимать во внимание общие принципы возмещения убытков.
Ст.ст. 15, 16 ГК РФ

[Rebekka]

Вобликов а что скажете по моей ссылочке????

[Duncan MacLeod]

Rebekka

Вобликов а что скажете по моей ссылочке????

Я прочитал ранее и ещё сейчас. Но, правда, по диагонали.

И останусь при своём мнении.
Из рассуждений, приведённых юристами (по ссылке) следует, что деньги могут менять свою покупательную способность и предлагают считать индексацию какой-то мерой ответственности.

Однако здесь не учитывается основная функция денег как приспособления, прибора, меры, эталона для измерения стоимости.
В таком виде рубль сравним с метром, килограммом, часом и т.д.
Никому в голову не приходит что единицы измерения и их воплощение в эталоне могут в разные моменты времени быть различными (подвергаться усушке, утруске и т.д., что есть аналогия инфляции).

Предположим. Эталон метра под влиянием каких-то природных причин уменьшился. Восстановление его надлежащей величины ведь не является, очевидно, компенсацией. Здесь подлежит восстановлению именно величина эталонного метра.
Или же возможен другой путь - изготовление ещё одного эталона, чтобы усохщий и вновь изготовленный составили первоначальную эталонную величину в сумме.
Но второго с единицами измерения не делают - легче и очевиднее изготовить новый эталон равный по своей величине истинному, а усохший выбросить.

С деньгами так не происходит. Легче и практичнее увеличить количество измерителей стоимости(рублей), чтобы в сумме они дали первоначальную покупательную способность. Если действовать по аналогии с измерителями физических величин, то пришлось бы каждый раз печатать новые денежные знаки и устанавливать их покупательную способность на уровне имевшейся у прежних в более раннее время.
Правда это иногда делается. Деноминация тому пример.

В общем, не знаю, понятно или непонятно изложил свою мысль.
Она не сформулирована точно.
Вероятно надо над изложением и формулировками подумать, если время будет

[Chiko]

Вобликов

Ну, и что из того - нет нормы?
Здесь надо принимать во внимание общие принципы возмещения убытков.
Ст.ст. 15, 16 ГК РФ

действительно, что с того?
ну давайте ст. 15 посмотрим. Что возмещается? Расходы для восстановления имущественного права? Мимо. Утрата или повреждение имущества? Опять-таки мимо (утрата покупательной способности не есть утрата имущества). Неполученные доходы? Тоже мимо.

[Geliy]

Неполученные доходы? Тоже мимо.

Chiko
Я согласен с Вобликовым.
Здесь как раз - упущенная выгода.
Если бы право завителя не было нарушено и решение суда выполнено вовремя, то заявитель смог бы приобрести определенное количество товаров и услуг, условно "А".
Так как решение выполнено позднее, то завитель сможет приобрести на полученную сумму другое количество товаров и услуг "Б" из-за инфляции. "Б" меньше чем "А". Налицо - упущенная выгода из-за несвоевремееного исполнения решения суда.

Вывод: Заявитель должен получить такую сумму, чтобы сегодня на нее смог приобрести количество товаров и услуг "А".
Механизм существует - индекс цен, расчитываемых государственными органами статистики.
Закон (АПК и ГПК) так же предусматривает индексацию присужденных денежных сумм.

Ссылка на размеры индексации, предусмотренные законом есть только в АПК (ст 183) и нет в ГПК (ст. 208).

Имелся опыт индексации сумм, присужденных судом, из-за несвоевременного исполнения по механизму индексов потребительских цен, в СОЮ, правда давно.
Певая инстанция заявление удовлетворила, дальше дело не рассматривалось.

[Duncan MacLeod]

Chiko

Утрата или повреждение имущества?

Здесь как раз присутствует это.

Раньше и термин существовал для такой ситуации "Порча денег", что равнозначно "Повреждение"

[Duncan MacLeod]

Ну, а для того, чтобы получить желаемый результат (индексацию) требуется не только ссылка на ст. 15 ГК, но и аргументация, эмоции, а самое главное - нужно ораторское искусство, чтобы довести свою аргументацию и эмоции до судьи. Задеть чувства для правильного восприятия приводимых аргументов в пользу индексации.

[andru]

я просто в шоке судья взыскал индексцию в размере чуть меньшем чем задолженность, причем в решении сделал ссылку только на 208 ГПК и только решая вопрос о расходах сослался на 15 ГК

истец даже не пришол на рассмотрение

Вобликов а вы говорите ораторское искуство

[Duncan MacLeod]

andru

я просто в шоке

а вы говорите ораторское искуство

Значит, не надо этого. Судья и так был уже убеждён расчётом и содержанием искового заявления. Да так, что говорить ничего не пришлось.