Сообщений в теме: 35

[mka73]

Петров снимал квартиру у Сидоровой. Сидорова жила в другом месте. Квартира двухкомнатная. В одной комнате жил Петров, в другой лежали вещи Сидоровой. Эта комната заперта на ключ. Петрову Сидорова показала, где лежит ключ от запираемой комнаты, и разрешила пользоваться стоящим там видеомагнитофоном. Петров подселил к себе своего друга Иванова (Сидорова об этом не знала). Иванов через месяц проживания похитил из запираемой комнаты видеокамеру Сидоровой . Следователь пытается предъявить незаконное проникновение в жилище . У кого-нибудь есть подобная практика ?

[PRAETORIAN]

mka73
А какие вопросы?

Иванов через месяц проживания похитил из запираемой комнаты видеокамеру Сидоровой

А в чем отличие отдельной квартиры, комнаты, общежития и т.п.?... Если Вас смущает "жилищие", то это оно и есть (независимо проживает ли там Сидорова постоянно или нет).

Сидорова показала, где лежит ключ от запираемой комнаты

Тут надо еще о роли Петрова подумать, одно дело, если он просто ключ "засветил", а вот если сам "предложил"....

[mka73]

Сидорова разрешила Петрову пользоваться этой комнатой. Следовательно, у Петрова незаконного проникновения не будет. Петров, как проживающий в квартире, подселил Иванова. Иванов также пользовался (с разрешения Петрова) квартирой.
Меня смущает не "жилище", смущает "незаконное проникновение".

Пленум ВС "О судебной практике по делам о краже, грабеже и разбое":
19. "Этот квалифицирующий признак отсутствует также в случаях, когда лицо оказалось в жилище, помещении или ином хранилище с согласия потерпевшего или лиц, под охраной которых находилось имущество, в силу родственных отношений, знакомства..."

[PRAETORIAN]

mka73

Сидорова разрешила Петрову пользоваться этой комнатой. Следовательно, у Петрова незаконного проникновения не будет. Петров, как проживающий в квартире, подселил Иванова. Иванов также пользовался (с разрешения Петрова) квартирой.
Меня смущает не "жилище", смущает "незаконное проникновение".

Есть один момент - данная квартира всё же является жилищем Сидоровой, но не Петрова и, как я понял, Сидорова по-сути позволила Петрову пользоваться квартирой, но не распоряжаться ею, например, сдаваю в субнаем или пуская кого-то пожить. Поэтому для Сидоровой проникновение будет незаконным ввиду халатного (не с т.з. квалификации, а по-сути) отношения Петрова к их договору.

Поэтому, по большому счету, квалификация будет зависеть от позиций Петрова-Иванова (показаний) об нахождении Иванова в квартире. Однако, с учетом того, что комната запираемая и за имущество Сидоровой отвечал Петров, в случае, если он не давал разрешения Иванову на доступ в комнату, не давал ключ, ИМХО состав будет.

Пленум не всегда воспринимается буквально, иногда оценка суда может не совсем соответствовать условиям Пленума (например, у меня зачастую суд квалифицирует убийство как "по найму", так и "из корыстных побуждений", исходя из мотива и обстоятелсьтв, хотя вроде бы Пленум говорит, что может быть только одна квалификация, ВС засиливает).

[Эдмунд]

ицо оказалось в жилище, помещении или ином хранилище с согласия потерпевшего или лиц, под охраной которых находилось имущество, в силу родственных отношений, знакомства.

То обстоятельство, что Сидорова разрешила Петрову пользоваться комнотой, не означает, что она поручила ему охрану данного помещения и находящегося в нём имущества. Разрешение влияет на квалификацию действий Петрова (если они были). Законных поводов для проникновения в комнату Иванова, лично я не усматриваю.

[Эдмунд]

Сидорова разрешила Петрову пользоваться этой комнатой. Следовательно, у Петрова незаконного проникновения не будет. Петров, как проживающий в квартире, подселил Иванова. Иванов также пользовался (с разрешения Петрова) квартирой.

Разрешить Иванову пользоваться жилищем могла только Сидорова, а ни как не Петров.

[Импреза]

А Петров я так понимаю и в гости-то никого не мог пригласить??? Бред. Если квартира не коммунальная, ИМХО состава не будет. Чистая кража. И еще, Иванов не по своей воле "проник" в квартиру, а по приглашению Петрова.

Хотя если считать, что Иванов изначально хотел что-нибудь похитить и с этой целью попросился к Петрову пожить, то вопрос другой. Бумага она все стерпит.

[PRAETORIAN]

Импреза

А Петров я так понимаю и в гости-то никого не мог пригласить???

А какое отношение приглашение в гости имеет к разрешению доступа в закрытую комнату Сидоровой?

Если квартира не коммунальная, ИМХО состава не будет. Чистая кража

Жилище. Тем более Комната в общежитии - тоже не квартира, но это не означает, что в нее проникать можно.

И еще, Иванов не по своей воле "проник" в квартиру, а по приглашению Петрова.

Если "приглашение" распространялось на закрытую комнату, то Петров - пособник, если нет - действия Иванова образуют самостоятельный состав, независимо от воли Петрова.

Бред

Да ну? Вы о себе?

[Импреза]

Почитали комменатрий и вот:

Термин "жилище" раскрывается ныне в примечании к ст. 139. Под ним понимается не только место жительства (оно характеризуется постоянным или преимущественным проживанием в нем людей), но и место пребывания - официальное и временное (гостиница, дом отдыха, больница, пансионат). Помещения, отделенные от жилых построек, не используемые для проживания (погреба, амбары, гаражи и т.п.), к жилищу не относятся.
    Таким образом, анализируемое понятие не совпадает с понятием жилого помещения по жилищному законодательству.
  С объективной стороны наказуемое по ст. 139 деяние характеризуется активным поведением, выражающимся в:
    а) незаконном;
    б) проникновении в жилище;
    в) совершенном против воли проживающего в нем лица.

ПО всей видимости Иванов попал в квартиру все-таки по воле Петрова, а т.к. последний по условиям устной договоренности с собственником жилища (в понятие которого входят жилые и нежилые помещения, в рассматриваем случае квартиры) проживал в нем и имел право доступа в т.ч. и в комнату, где находилось имущество собственника, полагаю, что квалифицирующий признак незаконного проникновения вменять нельзя.

Сообщение отредактировал Импреза: 08 November 2005 - 21:32

[Импреза]

PRAETORIAN СЛедуя Вашей логике, можно прийти к выводу, что человек, не зарегистрированный в квартире и не имеющий там права проживать,находясь в квартире по воле лиц, имеющих право в ней проживать, обязан перемещаться по ней исключительно с разрешения соответствующих лиц, а то не дай Бог еще по 139 привлекут.

[PRAETORIAN]

Импреза

Почитали комменатрий и вот:

Никогда не пользуюсь комментариями (кроме лебедевского, и то только потому, что он отражает "политику" ВС), чего и Вам желаю.

ПО всей видимости Иванов попал в квартиру все-таки по воле Петрова

Возвращаюсь еще раз: квартира - жилище Сидоровой, имущество - Сидоровой, комната - закрыта, у Петрова - право пользования, но не распоряжения имуществом или передачи права пользования, проникновение Иванова в закрытую комнату - проникновение в жилище Сидоровой. Оно, по Вашему, законно?

PRAETORIAN СЛедуя Вашей логике, можно прийти к выводу, что человек, не зарегистрированный в квартире и не имеющий там права проживать,находясь в квартире по воле лиц, имеющих право в ней проживать, обязан перемещаться по ней исключительно с разрешения соответствующих лиц, а то не дай Бог еще по 139 привлекут.

Передергивать не надо. Любая квалификация зависит от конкретных обстоятельств. перемещение - одно, а вскрытие закрытого жилого помещение - другое.

[mka73]

К PRAETORIAN.
1. Иными словами, получается, что квартира (2-х, 3-х комнатная) состоит из большого количества маленьких жилищ? Если бы запиралась кухня, ванная, туалет, кладовая, проникновение в них (при наличии формального разрешения проживания в одной комнате) также квалифицировались бы как незаконное проникновение в жилище?
2. В настоящее время подавляющее большинство людей сдают квартиры без составления соответствующих договоров. На каком основании потерпевшая будет утверждать, что именно в эту комнату запрещено было входить? Потому, что она запиралась? Но Петрову-то заходить туда было разрешено.
3. А если Иванов за проживание оплачивал Петрову половину оплаты за квартиру, т.е. Петров решил сэкономить на жилье? В таком случае, Иванов (субъективно) считал, что может пользоваться теми же правами (например, смотреть видеомагнитофон), что и Петров.

[PRAETORIAN]

mka73

1. Иными словами, получается, что квартира (2-х, 3-х комнатная) состоит из большого количества маленьких жилищ? Если бы запиралась кухня, ванная, туалет, кладовая, проникновение в них (при наличии формального разрешения проживания в одной комнате) также квалифицировались бы как незаконное проникновение в жилище?

Не получается, писал же, что "передергивать" не надо. Да состоит, если это коммунальная, например, квартира, или, как в рассматриваемом случае всё жилище является жилищем Сидоровой, право пользования одной комнатой из котрого она временно передала Петрову.

2. В настоящее время подавляющее большинство людей сдают квартиры без составления соответствующих договоров.

Это проблема этих людей, так как неоформление сдачи квартиры в аренду лишь усложнит разрешение возможных жилищных или гражданско-правовоых споров. Однако, для УП это не имеет решающего значения,всё завивисит от наличия доказательств и конкретных обстоятельбств.

На каком основании потерпевшая будет утверждать, что именно в эту комнату запрещено было входить? Потому, что она запиралась?

На основании того, что квартира - ее. А если Петров будет утверждать обратное - станет соучастником или пособником 158-й...

3. А если Иванов за проживание оплачивал Петрову половину оплаты за квартиру, т.е. Петров решил сэкономить на жилье? В таком случае, Иванов (субъективно) считал, что может пользоваться теми же правами (например, смотреть видеомагнитофон), что и Петров.

Исходя их поста Сидорова права распоряжаться квартирой Петрову, в том числе подсулять других лиц, не передавала, равно как и не разрешала кому-либо кроме Петрова входить в запертую комнату. Даже если она была в курсе проживания Иванова это не дает последнему право взламывать (вскрывать) запертую дверь.

[mka73]

Ни в коем случае не хотел передергивать, Ваше мнение очень важно.
Но получается такая ситуация. Квалификация совершенного преступления зависит не от объективных фактов, а от поведения потерпевшей. "Всё моё!!! Сюда не ходи!!! Туда ходи!!! Как скажу следователю, так и будет."
К несчастью для следователя, для квалификации необходимо выяснить еще и субъективную сторону. Считал ли обвиняемый, что незаконно находится в квартире, что незаконно открывает ключом дверь комнаты, что незаконно в течение месяца вместе с Петровым смотрит видеомагнитофон. Если Иванов полагал, что имеет право (например, в силу того, что оплачивает свою часть за квартиру) на пользование квартирой, то, ИМХО, ч. 3 не будет.

[PRAETORIAN]

mka73

Но получается такая ситуация. Квалификация совершенного преступления зависит не от объективных фактов, а от поведения потерпевшей. "Всё моё!!! Сюда не ходи!!! Туда ходи!!! Как скажу следователю, так и будет."

Если упрощенно - то именно так.

Считал ли обвиняемый, что незаконно находится в квартире, что незаконно открывает ключом дверь комнаты, что незаконно в течение месяца вместе с Петровым смотрит видеомагнитофон

Лоботомию будем делать обвиняемому?

Если Иванов полагал, что имеет право (например, в силу того, что оплачивает свою часть за квартиру) на пользование квартирой, то, ИМХО, ч. 3 не будет.

Если бы все приговоры исходили из того, что "полагал" злодей, их (приговоров) бы не было. А показания подсудимого - лишь одно из доказательств. При оценке же доказательств в первую очердь будут смотреть на фактические обстоятельства и тут детские вопли Иванова вроде: "а что, если дверь закрыта разве входить нельзя?" вряд ли кто примет всерьез.

[hima_x]

Следователь пытается предъявить незаконное проникновение в жилище

ИМХО не правильно.
Из практики.
В деревне у хозяев гости. Сами хозяева отсутствуют.
Приехали на машине мужики, один зашел в дом, не глядя на гостей, прошел мимо них, погрузил на плечо мешок с сахаром и направился на выход. На вопрос гостей кто он такой и что тут делает, ответил, что хозяева ему что-то должны и ушел.(естественно никто никому не был должен).
В суде переквалифицировали с 161-й на 158-ю, а незаконное проникновение исключили.

[PRAETORIAN]

hima_x

ИМХО не правильно.

один зашел в дом, не глядя на гостей, прошел мимо них

В доме была отдельная закрытая хозяином на ключ комната?

[hima_x]

PRAETORIAN

В доме была отдельная закрытая хозяином на ключ комната?

Нет.
Однако, в обсуждаемом случае, хозяйка дала ключ проживающему и разрешила помещением пользоваться для просмотра видео. Доступ был свободен. Не думаю, что хозяйка оговорила условие, что смотреть видик позволено только одному Петрову.

[PRAETORIAN]

hima_x

хозяйка дала ключ проживающему и разрешила помещением пользоваться для просмотра видео

Петрову.

Доступ был свободен

Для Петрова.

Не думаю, что хозяйка оговорила условие, что смотреть видик позволено только одному Петрову.

Смотреть - пофик, входить в запертую комнату - только Петрову (или она должна была перечислить всех Вась-Петь и прочее население замного шарика, которым низя входить?). Иначе - зачем запирать, не находите?

[hima_x]

PRAETORIAN

входить в запертую комнату - только Петрову

В запертую? Петрову? Отпереть то комнату Петрову можно было для начала? А видик смотреть с Ивановым запрещалось?
Нет незаконного проникновения в жилище - хищение открытым доступом.

[PRAETORIAN]

hima_x

Внимательно читали?

Петров снимал квартиру у Сидоровой. Сидорова жила в другом месте. Квартира двухкомнатная. В одной комнате жил Петров, в другой лежали вещи Сидоровой. Эта комната заперта на ключ. Петрову Сидорова показала, где лежит ключ от запираемой комнаты, и разрешила пользоваться стоящим там видеомагнитофоном. Петров подселил к себе своего друга Иванова  (Сидорова об этом не знала). Иванов через месяц проживания похитил из запираемой комнаты видеокамеру Сидоровой

Сравните с

В запертую? Петрову? Отпереть то комнату Петрову можно было для начала? А видик смотреть с Ивановым запрещалось?

Я же не фантазирую разные варианты, исходя из поста.

[hima_x]

PRAETORIAN

Я же не фантазирую разные варианты, исходя из поста.

Это не фантазия. Точнее не моя. Сами так изложили свою сторочку. Я лишь пошутил. Это касается захода через запертую дверь.

[mka73]

Посмотрел профиль PRAETORIAN. Все стало на свои места. Велика Россия, а прокуроры одинаковые. Тем не менее ответы очень ценны (и я Вам за них благодарен), поскольку примерно такой же будет позиция гособвинителя в суде. Будем готовы.

Что же касается заявлений о том, что никто не будет слушать подсудимого, то не нужно выдавать желаемое за действительное. Голубая мечта прокуратуры (как, впрочем, и суда) - полное признание вины всеми подсудимыми и глубокое раскаяние адвокатов.

[PRAETORIAN]

mka73

Посмотрел профиль PRAETORIAN. Все стало на свои места. Велика Россия, а прокуроры одинаковые

Не одинаковые, а едиоонообразно мыслящие

Тем не менее ответы очень ценны (и я Вам за них благодарен), поскольку примерно такой же будет позиция гособвинителя в суде. Будем готовы.

Только на меня сылаться не надо

Что же касается заявлений о том, что никто не будет слушать подсудимого, то не нужно выдавать желаемое за действительное. Голубая мечта прокуратуры (как, впрочем, и суда) - полное признание вины всеми подсудимыми и глубокое раскаяние адвокатов.

Самому нравится послушать умного подсудимого, с толковой позицией, а таких, которые "шел мимо, увидел ничье добро лежит, взял" -не принимаю ни я, ни, как правило, суды.

[Импреза]

PRAETORIAN, ну-ну, у меня лично в квартире из 6 дверей (исключая входную) 4 запираются со стороны комнаты, ванны и туалета. Снаружи их можно открыть ключиком, маленький такой, буквой "Г", исходя из Вашей позиции эти помещения есть запрет для людей, которые находятся в моем жилище по моей воле?
И еще, получая в суде санкцию на обыск в некоммунальной квартире, следуя опять же Вашей логике, необходимо предусмотреть, что все комнаты могут закрываться на замок (не важно какого типа), и, соответственно, подготовить необходимое количество постановлений, соответствующее количеству помещений в квартире?
Я не передергиваю, мне кажется, что здесь предмет доказывания несколько иной, и не стоит приплетать сюда положения ГК о праве владения, пользования и распоряжения. Жилище в данном случае есть именно квартира целиком, со всеми ее комнатами и подсобными помещениями.