Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ФЗ-214 "Об участии в долевом строительстве..."


Сообщений в теме: 619

#401 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2005 - 19:25

Чилим
так я не понял с чем конкретно ты не согласен из того что я напечатал выше?
я и не думал утверждать что застройщика вместо дду устроит пт с физиком, ведь закон четко обозначил что привлечение денег от граждан в строительство жилых помещений осуществляется на основании дду
для таких случаев застройщику придется использовать дду
а вот для других случаев что ему использовать - вот в чем вопрос.

Заключая ПТ с физиками сталкиваемся с первой проблемой, как присоединять физиков?

если рассматривать пт как договор присоеднения,
то может быть проблема и решаема
  • 0

#402 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2005 - 19:41

так я не понял с чем конкретно ты не согласен из того что я напечатал выше?

с привлечением физиков в пт и тем более с рассмотрением пт как договора присединения.

ИМХО на сегодня идеальная форма участия в строительстве - это товарищество на вере.
  • 0

#403 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2005 - 21:00

Чилимыч ну вот Энди, как я понял, намекает на то что в пт если цель некоммерческая привлечь физиков можно, равно как и некоммерческие организации, раз законом не запрещено
но при долевом строительстве привлечение денег от физиков для строительства жилья возможно только по дудс
так что пт для данного случая здесь не катит в том числе и по причинам, указанным тобою выше (нет совместных действий).
что касаемо юриков то привлечение их средств в строительство по пт я не могу отвергнуть столь же резво
а насчет присоединения предпочел бы более конструктивно обсудить вариант, почему нет и обоснование если возможно...

ИМХО на сегодня идеальная форма участия в строительстве - это товарищество на вере.

интересное мнение смущает только право вкладчика свалить по окончании финансового года выдернув вклад
да и весьма жесткая ответственность полного товарища, который как я понимаю будет играть в данной схеме первую скрипку
Добавлено @ 18:02
привлечение средств физиков через ПТ для строительства нежилых помещений в некоммерческих целях также не могу резво отвергнуть
-)
  • 0

#404 Massive

Massive

    Большой человек

  • Модераторы
  • 7346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2005 - 11:54

Jazzanova,
к вопросу об участии некоммерческих организаций в ПТ по строительству, как прокомментируешь это решение?

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  45602.doc   41К   285 скачиваний

  • 0

#405 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2005 - 14:47

интересное решение внешне может показаться, что противоречивое, но в нем есть своя логика
если строительство велось для предпринимательских целей, то ссылка на п. 2 ст. 1041 ГК правомерна
а ЗК нарушен я так понял нарушен без сомнений
распоряжение землей в ПБП закон запрещает
  • 0

#406 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2005 - 15:55

смущает только право вкладчика свалить по окончании финансового года выдернув вклад
да и весьма жесткая ответственность полного товарища, который как я понимаю будет играть в данной схеме первую скрипку

дык тока в порядке определнном учдоком, а там можно прописать, что выплата по условиям ликвидации либо реализации его квартиры. А КТ создать на ограниченное время - для создания дома и распределения жилья.

привлечение средств физиков через ПТ для строительства нежилых помещений в некоммерческих целях также не могу резво отвергнуть

так здесь отправные точки несколько скомканы. Двоякость некая видится между тем что хотят создать и тем как будут использовать.
Привлечь можно физиков в ПТ если сама деятельность ПТ не будет сопряжена с извлеченеим прибыли хотя бы одним из товарищей. Например, объединяют вклады и за счет них вместе строят магазин. По окончании строительства сдают, Регят совместную долевую, расторгают ПТ. После этого делят магазин и перегеристрируются, продают получают прибыль, каждый платит налоги и пр. Цель исполнена, коммерческая выгода получена за рамками ПТ.

Дальше.

Цитата
Заключая ПТ с физиками сталкиваемся с первой проблемой, как присоединять физиков?

если рассматривать пт как договор присоеднения,
то может быть проблема и решаема


Ща объясню. :)
ИМХО присоединиться к ПТ невозможно.
Я уже писал, что

Товарищество образовывается один раз, вклады формируются единожды путем объединения. Право общей собственности тоже. Невозможно присоединиться к собственности, нужна для этого сделка порождающая право, таким образом товарищи будут вынуждены расторгать договор, и перезаключать поновой с присоединяемыми товарищами и определять новую цель как общую уже для обновленной кучи товарищей.
Если допустить возможность присоединения, то цели будут разные. Исходя из смысла договора, все его участники должны выразить волю на достижение соглашения между всеми участниками, а при присоединении цели разойдуться - первоначальные целью имели строительство дома от цоколя, присоединенные от третьего этажа и тд., кроме того, с присоединенными придется делиться отслюнивая от своей предполагаемой доли кусок, тем самым первоначальные условия договора ПТ изменяются, что рушит конструкци. ст.1041.

Можно подойти с другой стороны и толкануть ст.428 по приведенным рассуждениям. Присоединение будет противопоставлено уже согласованным в одностороннем порядке условиям (условия определяются однойц стороной), и присоединяемый товарищ должен будет безусловно принимать условия уже действующего ПТ, что повлечет изменение вкладов и целей. Более того, ПТ является договор двух и более, а по присоединению отправлная точка от одного. Кроме того, договор ПТ не может иметь в своей основе стандартной формы или формуляра тк заранее неизвестно сколько товарищей присоединится, между кем образовывается общая собственность и пр.
Кроме того условия и предпосылки расторжения по 428 и 1052 разные.
428 содержит в себе публичность.
Более действенным в случае привлечения в ПТ физиков будет оформление целевого займа с последующей новацией.
  • 0

#407 Rebekka

Rebekka
  • Старожил
  • 2304 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 November 2005 - 23:51

Любопытно, что на сайте компании ЛЭК выложен на правах типового договора старый ДДУшник, причем- неясной правовой природы (то ли уступка, то ли субдолевка)
http://www.lec.ru/objects/dog_inv.doc
  • 0

#408 sergin

sergin
  • Новенький
  • 1 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2005 - 14:57

214-ФЗ регулирует отношения, связанные с привлечением денежных средств граждан и юридических лиц для долевого строительства.
А если физическое лицо расплачивается иным имуществом?
Скажем, векселями, паями, облигациями?
Получается не надо регистрировать долевку?
И можно не дожидаться разрешения на строительство?
В таком случае имеет право на жизнь и инвестконтракт с физическим лицом?
Неужели это так? В чем подвох то?
Поясните плиз!
Заранее благодарен.
  • 0

#409 Rebekka

Rebekka
  • Старожил
  • 2304 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2005 - 00:04

sergin 50% процентов данной темы занято обсуждениями Вашего вопроса.
странно, что Вы этого умудрились не заметить, прочтя тему.
  • 0

#410 Сардана

Сардана
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2005 - 13:16

А у меня возник такой вопрос по 214-ФЗ, Застройщиком является госучреждение, земельный участок для строительства многоквартирного жилого дома ему выделен по бессрочному безвозмездному пользования, следовательно, никакой регистрации в управлении регистрационной службы прав аренды или же прав собственности на зем. участок не будет. Каким образом Дольщик сможет зарегистрировать право собственности на квартиру, если в регслужбе будет зарегистрировано право бессрочного безвозмездного пользования зем участком?
  • 0

#411 Massive

Massive

    Большой человек

  • Модераторы
  • 7346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 November 2005 - 14:52

Сардана,
прежде всего, есть мнение, что такое строительство под ФЗ-214 не подпадает.

Что до участка, то он после сдачи дома госкомиссии автоматически перейдет в общую долевую собственность собственников квартир в построенном доме.
  • 0

#412 Сардана

Сардана
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 06:03

Massive, как раз это строительство и подпадает под действие закона 214-ФЗ, т.к. строится дом на средства инвесторов-физ.лиц, разрешение на строительство выдано после 01.04.05г., но аренды или же права собственности на зем участок нет, что делать?
  • 0

#413 Massive

Massive

    Большой человек

  • Модераторы
  • 7346 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 12:27

Сардана,
вот именно потому, что у Вас право постоянного пользования на землю, под действие ФЗ-214 Вы не подпадаете.

214й ведь говорит о застройщиках, владеющих землей на правве собственности либо аренды.
  • 0

#414 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 18:00

Чилим
Невозможно присоединиться к собственности, нужна для этого сделка порождающая право, таким образом товарищи будут вынуждены расторгать договор, и перезаключать поновой с присоединяемыми товарищами и определять новую цель как общую уже для обновленной кучи товарищей.
если изначально цель в пт указана в качестве строительства дома в целом
физик присоединяется к договору, принимая его условия в том числе и общую цель ведь отдельный элемент дома не может использоваться по назначению в отрыве от остальной части дома..таким образом цель присоединяющихся физиков - построить дом в целом, а не только свою квартиру в нем...именно исходя из желания достичь эту цель они присоединяются к ПТ
Более того, ПТ является договор двух и более, а по присоединению отправлная точка от одного.
договор считается заключенным с момента присоединения первого физика
Кроме того условия и предпосылки расторжения по 428 и 1052 разные.
может взаимодополняемые ..-))
Более действенным в случае привлечения в ПТ физиков будет оформление целевого займа с последующей новацией.
вот это не понял...-)

PS тема с коммандистами мне нравится все больше и больше..-)
  • 0

#415 Malysh

Malysh
  • ЮрКлубовец
  • 113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 18:11

Сардана,
вот именно потому, что у Вас право постоянного пользования на землю, под действие ФЗ-214 Вы не подпадаете.

214й ведь говорит о застройщиках, владеющих землей на правве собственности либо аренды.



Massive ? 214 говорит, что застройщик должен владеть землей (п. 1 ст. 3) . Если он ей не владеет, а заключил ДДУ (а с гражданином только его и можно - п. 2 ст. 1) - ждет его страшная кара - гражданин может потребовать от данного лица немедленного возврата переданных ему денежных средств, а также уплаты предусмотренных статьей 395 Гражданского кодекса Российской Федерации процентов в двойном размере на сумму этих средств и возмещения сверх суммы процентов причиненных гражданину убытков (п. 3 ст. 3)

и то что он - госучреждение. не выводит его из-под 214-го.....

Сообщение отредактировал Malysh: 15 November 2005 - 18:13

  • 0

#416 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 21:07

Jazzanova

если изначально цель в пт указана в качестве строительства дома в целом


Джазик, не хитри, ты ведь прекрасно понимаешь о чем я говорил :)

физик присоединяется к договору, принимая его условия в том числе и общую цель ведь отдельный элемент дома не может использоваться по назначению в отрыве от остальной части дома..таким образом цель присоединяющихся физиков - построить дом в целом, а не только свою квартиру в нем...именно исходя из желания достичь эту цель они присоединяются к ПТ


в жизни такое бывает? 100 квартиный дом. 95 дольщиков. Пять квартир не оплачено, стройка заморожена, либо возрасла цена на аренду земли, а физики в х.. не дуют доплаты производить - не их это проблема. Цель сразу распадается, тк ор будет поднят на уровне того, что "я свою долю выплатил, сроки нарушены и пр.", при этом никто общие расходы покрывать не будет всерх договорной выплаты. Ну это так, один из примеров общей цели.
Можно говорить еще и об управлении, тоже смешно будет....


договор считается заключенным с момента присоединения первого физика

а доли как 50 на 50. А следующий у кого кусок оттяпает и по какой сделке , что с правами на уже созданную часть объекта :) явно присоединением не пахнет.


вот это не понял...-)

ведущий дела товарищей (скажем заказчик) по доверенности заключает договоры займа с будущими владельцами квартир. По готовности дома заемные обязательства новируются либо оформляются отступным в виде предоставления квартиры.
Вариант обхода 214. Примерно по такой схеме паевые фонды работают, но единственный недостаток - фонд учреждать надо, однако на заемные обязательства физики идут неохотно - боязно им :)
  • 0

#417 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 21:47

Чилим
Джазик, не хитри, ты ведь прекрасно понимаешь о чем я говорил
а о чем ты говорил?
Цель сразу распадается, тк ор будет поднят на уровне того, что "я свою долю выплатил, сроки нарушены и пр.",
да не распадется она, пока товарищи дом в целом не построят
эксплуатировать свои квартиры без ввода дома в эксплуатацию в целом..они не смогут как ни крути..
идея обсуждается спасибо за критику
а доли как 50 на 50. А следующий у кого кусок оттяпает и по какой сделке , что с правами на уже созданную часть объекта  явно присоединением не пахнет.
ну пахнет не пахнет.. с теоретических позиций закон не запрещает применять общую норму к специальным нормам
доли распределяются в соответствии с вкладом дольщика
допустим застройщик- 99 % и дольщик - 1 %, дальше с присоединением каждого нового дольщика соотношение изменяется за счет уменьшения доли застройщика, ну это так.. экспромт..
физики идут неохотно - боязно им
ну я бы тоже как физик шел неохотно
попахивает такая конструкция ...притворностью попахивает...
  • 0

#418 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2005 - 22:12

притворностью попахивает...

а докаать притворность будет туго, тк при займе (нецелевом) деньги становяться собственностью заемщика, который в свою очередь не ограничен в правах ими распорядиться по своему усмотрению.
Возврат - да ради бога, может продать квартиру и вернуть деньги, может оформить отступной, может право требования передать. Притвоность в отношении ДДУ при таком обширном раскладе доказать невозможно.
  • 0

#419 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2005 - 13:43

Чилим
Ну и кому это надо? Застройщику - да.
Физику это совсем не надо ему нужны уже при подписании договора
гарантии получения жилья,а не возврата денег
инфляция в год на уровне 10-15 %
через два года эти деньги обесценятся почти на одну треть если не больше
по притворности замечу следующее
ну вот есть дду
его цель понятна
признаки в законе определены
так вот твоя конструкция преследует те же правовоые цели что и дду, то есть привлечение денег в строительство, значит - прикрывает сделку
малейшие сомнения в законности сделки физиков обычно отпугивают
им нужен надежный контракт
четкая гарантия на бумажке, что их не кинут
а тут какой то займ неясный
с такими же мутными перспективами новирования
  • 0

#420 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2005 - 17:27

да понятно это все. Я просто пытаюсь вытянуть ПТ в правовые рамки без нахлобучивания сомнительных действий по сделке в виде присоединения и общей цели.

с такими же мутными перспективами новирования

их можно и прояснить. Скажем датой икс (на будущее) заключить отступной и заложить его в ячейку, или нотариусу с условиями допуска. Настало событие бери и требуй исполнения.
  • 0

#421 Jazzanova

Jazzanova

    шерман или маншер - без разницы

  • Старожил
  • 5653 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2005 - 17:39

Я просто пытаюсь вытянуть ПТ в правовые рамки без нахлобучивания сомнительных действий по сделке в виде присоединения и общей цели.
прекрасно тебя понимаю
мое нахлобучивание это безусловно не истина в последней инстанции
просто тема для осмысления и обмена мнениями
в ином разрезе покамест ее не рассматриваю
их можно и прояснить. Скажем датой икс (на будущее) заключить отступной и заложить его в ячейку, или нотариусу с условиями допуска. Настало событие бери и требуй исполнения.
можно, конечно можно
ну все это как то из под полы выглядит
солидная компания, для которой важен имидж, предполагаю, сто раз подумает прежде чем примерять такой подход
  • 0

#422 Сардана

Сардана
  • Новенький
  • 9 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2005 - 06:01

вот именно потому, что у Вас право постоянного пользования на землю, под действие ФЗ-214 Вы не подпадаете.

214й ведь говорит о застройщиках, владеющих землей на правве собственности либо аренды.


Как я поняла, под действие 214-ФЗ подпадают все, кто привлекает денежные средства у физлиц на строительство жилого дома , принадлежит ли земучасток на праве собственности, праве аренды или же на праве безвозмездного бессрочного пользования. :)
  • 0

#423 Malysh

Malysh
  • ЮрКлубовец
  • 113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2005 - 18:57

Как я поняла, под действие 214-ФЗ подпадают все, кто привлекает денежные средства у физлиц на строительство жилого дома , принадлежит ли земучасток на праве собственности, праве аренды или же на праве безвозмездного бессрочного пользования. 


Правильно. Если привлекаешь денежные средства у физлиц на строительство жилого дома - Земля ДОЛЖНА принадлежать на праве соб-ти или аренды (больше никак) Это не условие - это требование. (ДДУ - тоже требование).
Условия - 1. Физики.
2. Жил. дом (многоквартирный)

вариант обхода: Ю.Л. берет заем в банке(под пррава инвестирования) и строит. Приходит физик. Гасит часть займа - получает квартиру после окончания строительства. НЕ ПЕРЕХОД ЧАСТИ ПРАВА ИНВЕСТИРОВАНИЯ! ПРОСТО право на получение квартиры. В этом случае, формально денежные средства граждан не вкладываются в строительство (так как они вообще не попадают к застройщику), и Закон № 214-ФЗ на эти отношения вообще не распространяется, то есть – не обязательно заключение предусмотренного законом договора долевого участия с застройщиком, отвечающим требованиям Закона № 214-ФЗ.
И притворности не будет, т.к. согласно Постановлению Президиума ВАС от 2 августа 2005 г. N 2601/05, из содержания пункта 2 статьи 170 Кодекса следует, что притворная сделка должна быть совершена между теми же сторонами, что и "прикрываемая".

РС. родил сам. Пинать здесь.

Сообщение отредактировал Malysh: 17 November 2005 - 18:58

  • 0

#424 Aloha

Aloha
  • Новенький
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2005 - 19:26

Ю.Л. берет заем в банке

А почему заем?А почему в банке? А почему не договор о совместной деятельности с ЮрЛицом?
  • 0

#425 Чилим

Чилим

    особая примета-отсутствие таттуировок

  • Старожил
  • 1620 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2005 - 21:37

Приходит физик. Гасит часть займа - получает квартиру после окончания строительства.

здеся можно почесаца :) с учетом главы 42 и 24
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных