Сообщений в теме: 21

[spulko]

Ситуация следующая. ЗАО заключила предварительный договор на продажу земельного участка. В период между подписанием предварительного и основного договоров произошло увеличение уставного капитала ЗАО - в общество вступил новый участник, а до этого в обществе был единственный участник. Стоимость продаваемого участка подпадает по понятие крупной сделки. Новый участник общества категорически против заключения этой сделки. Вопрос в следующем: в свете того, что на совершение крупной сделки необходимо согласие собрания акционеров, новый участник против такой сделки, а общество уже выразило согласие за совершение такой сделки, будет ли собрание акционеров обязано выразить свое согласие на заключение основного договора, так как само общество уже сделало это, подписав предварительный договор, либо все-таки можно не заключать?
P.S. Мой интерес - не заключать сделку, собственно ради этого может и вступит новый участник.

[spulko]

Никто ничего не может сказать?

[Alxhom]

будет ли собрание акционеров обязано выразить свое согласие на заключение основного договора, так как само общество уже сделало это, подписав предварительный договор

нет, ОСА никому ничего не обязано

[Yago]

Это не вопрос про увеличение УКЗАО, а новый вариант старой темы - что является крупной сделкой - предварительный договор или основной.
Поскольку есть несколько точек зрения
1. предварительный
2. основной
3. и то и другое
то и ответ будет разным на ваш вопрос. Выбирайте сами, какая вам больше нравится.

Если п.1 - ничего нельзя сделать, если будет получено задним числом решение единственного участника.
В противном случае - крупная сделка без одобрения вам и карты в руки. Тот же самый совет по п.2 и 3.

[vbif]

т.е. основной договор не заключен и по своим характеристикам подпадает под крупность?
ИМХО, зная про несколько подходов, тем не менее выскажусь...
Предварительный договор не крупная сделка ибо непосредственно из него не следует отчуждение/приобретение имущества определенной стоимости...из него следует обязательство заключить основной договор...не больше не меньше...
следовательно, основной договор должен быть одобрен как крупная сделка тем более что соотношение балансовой стоимости активов и стоимости сделок с момента заключения предварительного договора и датой предполагаемого заключения основного вполне могло изменится...
вывод...
по моему мнению при не желании заключать основной в вашей ситуации его можно не заключать...
каким образом?
а просто вынести вопрос о его заключении как крупной сделки на ОСА и не одобрить...конечно можно просто ничего не заключать но тогда нужно будет давать дополнительные объяснения в суде по спору о понуждении заключения основного договора...а так, делали все что должны были и могли были...сделка была крупной? была...вынесли на ОСА...ОСА отказала...все..

ну разумеется надо быть готовым к иску об взыскании пени/штрафа/убытков из незаключенного основного договора...

[spulko]

Пасип всем, собсна я так и думал почти. Вопрос собственно стоит из-за того, что есть только один акционер, являющийся же и исполнительным органом. Все, продаем часть акций и отказываем в совершении крупной сделки.

p.s. а факт причинения убытков нада еще доказать

p.p.s. часто поражаюсь как ОЧЕНЬ крупные компании могут таких неграмотных спецов держать...

Сообщение отредактировал spulko: 05 December 2005 - 19:49

[Yago]

Предварительный договор не крупная сделка ибо непосредственно из него не следует отчуждение/приобретение имущества определенной стоимости...из него следует обязательство заключить основной договор...не больше не меньше...

Смелый вывод.
То есть заключение предварительного ДКП не связано с ВОЗМОЖНОСТЬЮ ОТЧУЖДЕНИЯ имущества ? Я думаю, в результате заключения предварительного договора у имущества больше шансов на отчуждение, чем при заключении договора залога:
- при залоге отчуждение только в случае неисполнеия обеспеченного обязательства
- при предварительном - всегда отчуждение, кроме случаев недобросовестной продажи предмета иному лицу.

Не думаете, что поторопились ? Если все еще нет - подумайте над таким вопросом
- если предварительный договор не является крупной сделкой, то ГД его заключает без согласия СД/ОСА. А понуждение заключить основной договор в судебном порядке не обусловлено необходимостью прохождения процедуры крупной сделки ...
Видите, как много вопросов Предлагаю спрятать шашку и еще подумать ...


А разрыв во времени - это вообще тема отдельного обсуждения, не стоит ее сюда мешать. И при крупной сделке возможна ситуация, когда СД примет решение а до ДКП сменится баланс на последнюю отчетную дату и сделка станет попадать под компетенцию ОСА.

[vbif]

Не думаете, что поторопились ?

неа...не думаю....
из самого предварительного договора даже ВОЗМОЖНОСТИ отчуждения имущенства я невижу...при всем уважении к вам...)))
из предварительного вообще ничего кроме ВОЗМОЖНОГО!!!! ЗАКЛЮЧЕНИЯ или ТРЕБОВАНИЯ!!! о заключении основного не следует...
не следует и ВОЗМОЖНОГО отчуждения каковое может следовать исключительно из основного а до него еще дожить надыть....

если предварительный договор не является крупной сделкой, то ГД его заключает без согласия СД/ОСА.

совершенно верно...

А понуждение заключить основной договор в судебном порядке не обусловлено необходимостью прохождения процедуры крупной сделки ...

а вот это уже вряд ли...ибо понуждение совершить КРУПНУЮ сделку вопреки требованиям действующего законодательства не прокатит...

разумеется есть нюансы...но ведь есть и Гены которые вообще плевали на одобрения каки е бы то ни было...

Предлагаю спрятать шашку и еще подумать

я ее и не думал вынимать...ни шашку ни шахматУ....

не стоит ее сюда мешать

а вы забанте меня...забанте и вся не долга....

Сообщение отредактировал vbif: 05 December 2005 - 21:22

[vbif]

ЗЫ. штоб больше не редактировать...
я безусловно не исключаю возможности такого хода событий когда на ОСА будет вынесен вопрос о совершении крупной сделки предполагающей заключение вначале предварительного а впоследствии и основного договора...
тогда везусловно дополнительного одобрения основного может не потребоваться...
но это очень редко бывает...так как сам факт заключения предварительного свидетельствует о том что основной будет заключен через некоторое время, а здесь на оповерку дня может встать вопрос который вы предложили суда не мешать...

посему, хотят одобрять предварительный? пускай одобряют (тем более что некоторые суды относят таки предв.договоры к крупным сделкам што не есть достойный уважения аргумент) НО! это не будет значить что после одобрения предварительного не нужно будет одобрять основной)))) даже если контрагент заявит требование о понуждении к его заключению....

[Yago]

неа...не думаю....
из самого предварительного договора даже ВОЗМОЖНОСТИ отчуждения имущенства я невижу...при всем уважении к вам...)))

Хорошо вам ... столько людей копья ломают, а вам все ясно
Значит, предварительный договор - сделка не крупная, полностью действительная, совершенная ГД в пределах его компетенции ... а предусмотренных законом правовых последствий не создает ! Потому как одобрения СД/ОСА на основную сделку нет ... Вас ничего в вашей логике не смущает ?

То есть

посему, хотят одобрять предварительный? пускай одобряют (тем более что некоторые суды относят таки предв.договоры к крупным сделкам што не есть достойный уважения аргумент) НО! это не будет значить что после одобрения предварительного не нужно будет одобрять основной)))) даже если контрагент заявит требование о понуждении к его заключению....

следовательно, суд должен отказать в иске о понуждении заключить основной договор, по тому основанию, что основной договор не одобрен как крупная сделка ? Вы действительно так думаете ? А вот есть мнение, что предварительный договор, если только он не недействительный и не незаключенный, всегда может быть реализован по п.4 ст.445 ГК, за исключением неправомерной передачи имущества третьему лицу ... наверное, это неправильное мнение ?

[kuropatka]

Yago
Посмотрите эту тему: Предварительный договор - крупная сделка? Меня в ней совокупными усилиями переубедили. И одного уважаемого человека - тоже.
Если что - то можно там и продолжить ваш диспут.

[vbif]

Yago

А вот есть мнение

да не вопрос...есть значит есть...только вот это не мое мнение...и не согласен я с ним...
а вы меня удивляете...это с вашим то знанием матчасти...
п. 4 455...и что из него следует? а не ужели следует возможность отчуждения имущества?)))
я всегда думал и продалжаю думать что из него следует ПРАВО обратится в суд с требованием))))))
а вот с каким требованием а? ну мне прямо неловко....ибо это требование никак не связано с отчуждением или возможностью отчуждения))))

с другой стороны...хотите оставаться при своем - не вопрос...
чего нам делить то...))))

Сообщение отредактировал vbif: 06 December 2005 - 14:48

[Yago]

Yago
Посмотрите эту тему: Предварительный договор - крупная сделка? Меня в ней совокупными усилиями переубедили. И одного уважаемого человека - тоже.
Если что - то можно там и продолжить ваш диспут.

Мне эту тему показывали, еще когда мы об этом спорили в другом кругу. Мало того, что аргументация мягко говоря, не убеждает, но и один из неуважаемых мною членов ЮК в этой теме еще раз подтвердил, что я его не уважаю не просто так. Поэтому в той теме мне делать нечего, только личными высказываниями себе предупреждения зарабатывать.

ПРАВО обратится в суд с требованием))))))
а вот с каким требованием а? ну мне прямо неловко....

Это вам правильно неловко Сами себе почти ответили на вопрос - и сами себя не услышали. Вот именно, что право обратиться в суд с требованием заключить договор, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ЗАКОНУ. Никаких дополнительных волеизъявлений от контрагента (его волеобразующих органов - СД и ОСА), тем более определяющих соответствие договора закону (как это при крупности сделки), в данном случае не происходит и законом не требуется. Это и было причиной того, что из указанных мною трех вариантов правильным был признан первый.

а вы меня удивляете...это с вашим то знанием матчасти...

Разрешите vbif ваш упрек все же вернуть вам

Сообщение отредактировал Yago: 06 December 2005 - 16:30

[vbif]

Yago
давайте так...
вы, поскольку очень любите оставлять за собой последнее слово, ответите на этот мой пост все что сочтете возможным и нужным, а я продолжать дальше ее не буду...хорошо? (смайлик не ставлю)...

так вот, в третий раз повторяю с незначительной надеждой что таки буду услышан: из

право обратиться в суд с требованием заключить договор, СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ЗАКОНУ.

не следует отчуждения или возможного отчуждения имущества...
единственным последствием реализации этого права является заключение либо не заключение договора опосредующего отчуждение либо возможность отчуждения имущества...а это несколько разные вещи...
ну не мне вас смыслообразовывать.

spulko
хотите штоб все было чисто? созывайте ВОСА с вопросом об одобрении крупной сделки (если она действительно крупная)...и голосуйте против...
все...

[Yago]

vbif
Вы вернулись к самому началу - рассуждению на тему "может или не может повлечь отчуждение имущества предварительный договор". Спорить об этой абстрактной категории можно долго, но в математике есть прекрасный способ доказывания - доказательство от противного, чем я и воспользовался.
Мы предположили: предварительный договр не является крупной сделкой никогда - причина в его сути как невлекущего отчуждение.
Мы получили: в случае, если предметом предварительного догворра является крупная сделка - предварительный договор ПОЛНОСТЬЮ УТРАЧИВАЕТ СВОЕ ПРАВОВОЕ И СМЫСЛОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ.
По законам логики если в доказательстве от противного вы получили абсурд - исходный тезис не верен.

Поверьте, мы ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО следим за техами, в том числе по опрокидованияю пойзон пил в виде предварительного договра. Если б можно было опрокинуть предварительный договор крупностью основного и на этом основании не заключать основной - и мы, и наши конкуренты давно бы этот тех использовали. Это была б слишком хорошая мысль, чтоб не придти никому в голову.

[vbif]

все удалил написал чушь...
приношу извинения...
продолжать смысла не вижу.

с Вашими выводами о не верности исходного тезиса не согласен.
аргументы приведены.

Сообщение отредактировал vbif: 06 December 2005 - 17:53

[vbif]

… в соответствии с п. 4 ст. 445 ГК РФ если сторона, для которой заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор, но не о признании договора заключенным. Содержание статьи 445 корреспондируется с содержанием статьи 421 ГК РФ Свобода договора: стороны свободны в заключении договора т.е. возможно понуждение к заключению договора, но нельзя признать договор заключенным при отсутствии оформленного волеизъявления лица, выраженного в числе прочего в подписи уполномоченного лица на договоре…(почти (С) )
что это означает…
в случае удовлетворения иска поданного на основании п. 4 ст. 445 не происходит автоматического заключения ОСНОВНОГО договора!!!
Появляется решение типа: обязать компанию ________ заключить основной договор.
Исполнение этого решения обеспечивается инструментарием который предусмотрен применимым законодательством (исполнительный лист) НО при отсутствии у лица уполномоченного подписать основной договор (напр. ЕИО) желания/возможности этот договор подписывать Основной Договор не появится за что ЕИО разумеется может быть привлечен к ответственности НО и из этого ОСНОВНОЙ ДОГОВОР НЕ РОЖДАЕТСЯ!!!
Т.о. даже в случае УДОВЛЕТВОРЕНИЯ иска по п. 4 445 ВОЗМОЖНОСТИ отчуждения имущества не появляется а появляется лишь возможность требовать ИСПОЛНЕНИЯ СУДЕБНОГО решения и взыскания убытков…
Что до того, кто и как обходит ответственность ЕИО в случае его отказа исполнять судебное решение и требования судебного пристава – вот это уже действительно ноухау.
Но утверждать что заключенный предварительный договор неминуемо влечет отчуждение имущества по меньшей мере нечестно.
Мы тоже не первый год в этом бизнесе и эти отравленные пилюли переваривали.

[spulko]

spulko
хотите штоб все было чисто? созывайте ВОСА с вопросом об одобрении крупной сделки (если она действительно крупная)...и голосуйте против...
все...

Собственно мы к этому выводу и пришли уже практически. Спасибо



Добавлено в [mergetime]1133877863[/mergetime]
Я думаю так, что в данном случае решение о заключении крупной сделки принимается ОСА (собственно это отнесено к его компетенции Законом), т.о. если ОСА отказывает в заключении такой сделки, то ОСА сильнее, так сказать, чем исполнительный орган АО, который может без согласования с ОСА подписать предварительный договор.

[Yago]

vbif
Давайте будем корректны и не станем мне приписывать то, чего я не говорил, чтоб потом победить якобы сказанное мной

в случае удовлетворения иска поданного на основании п. 4 ст. 445 не происходит автоматического заключения ОСНОВНОГО договора!!!

никто этого не утвеждал.

Но утверждать что заключенный предварительный договор неминуемо влечет отчуждение имущества по меньшей мере нечестно.

и этого никто не утверждал (про неминуемо). Но та самая упомянутая законом об АО "возможность отчуждения" (например, когда общество, подзабыв, что решение суда для него все-таки ОБЯЗАТЕЛЬНО, продолжит уклоняться, но потом подустанет платить штраф в прогрессии). Повторюсь - здесь "возможности отчуждения" значительно больше, чем при залоге, за которым, надеюсь, право быть крупной сделкой признается .

Так что извините - но ваша точка зрения не убеждает. Может - за отсутствием аргументов (кроме формального "предметом предварительного договора является не отчуждение, а заключение основного" ничего больше не прозвучало, извините), может - за моей личной упрямостью, а может - потому что было угроблено на эту тему достаточно времени, чтоб придти к твердому выводу

[vbif]

Давайте будем корректны и не станем мне приписывать то, чего я не говорил, чтоб потом победить якобы сказанное мной

о.к.
...

Поверьте, мы ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО следим за техами, в том числе по опрокидованияю пойзон пил в виде предварительного договра. Если б можно было опрокинуть предварительный договор крупностью основного и на этом основании не заключать основной - и мы, и наши конкуренты давно бы этот тех использовали. Это была б слишком хорошая мысль, чтоб не придти никому в голову.

Вами сказано?
разве из этого не следует ваше утверждение о невозможности опрокинуть предварительный договор?
мне думается что следует...я не прав?

например, когда общество, подзабыв, что решение суда для него все-таки ОБЯЗАТЕЛЬНО, продолжит уклоняться, но потом подустанет платить штраф в прогрессии

))))) сами то в это верите??? в смысле в то что общество придя в ужос от налагаемых на него штрафов согласится подписать договор??

только в этом году, через принятие ОСА решения о "НЕ" одобрении крупных сделок предполагаемых к заключению на основании таких вот предвариловок ваш покорный слуга и его коллеги не особо напрягаясь уходил от заключения таких "основных"....кстати и ЕИО особенно никто не прессовал ибо не за что было...))) его не могут заставить пойти вопреки однозначно сформированной позиции высшего органа управления...разве что через оспаривание решения ОСА об отказе в одобрении сделки))))
так что коллега поверьте, мне искренне жаль

угроблено на эту тему достаточно времени

а вот это, опять же простите,

"возможности отчуждения" значительно больше, чем при залоге, за которым, надеюсь, право быть крупной сделкой признается

мы здесь и не пытались даже обсуждать...тем более что "больше"..."меньше"...категории ничего мне не говорящие...

[Yago]

через принятие ОСА решения о "НЕ" одобрении крупных сделок предполагаемых к заключению на основании таких вот предвариловок ваш покорный слуга и его коллеги не особо напрягаясь уходил от заключения таких "основных"...

Станиславского на вас нет - я так образно "не верю" сказать не могу. Лукавите, ой лукавите. Нет, под занос и не такая чушь проходит, но тогда платить придется до упора, хотя б до кассации.
Кстати говоря, если посмотреть тот же К+, ни разу вопрос о том, что предварительный договор не может быть крупной сделкой, в ФАСах не поднимался.
Чтож, ваши оппоненты стухали раньше ? Ну раз, ну два, но но вы то это описали как систему. Причем "только в этом году", значит - оно было и в прошлом году, а люди так и сидят заплаканные и никуда даже из вредности пожаловаться на решение не пробовали .... Вы сами то в такую сказку, которую рассказали, верите ?
Вывод ? Лукавите, чтоб не сказать грубее.

А вот теперь серьезно - вы сами то верите в то, что пишите ? Если вы действительно отставиваете мнение о том, что предварительный договор не может быть крупной сделкой, то дальше б не говорили "общество не забоится штрафов". а сказали бы "такое решение не может быть вынесено, потому что ... (далее обоснование)". Однако обоснования что-то не видать - оно ни разу не прозвучало за все время обсуждения вопроса, хотя если "только в этом году" вы забодали энное количество встречных и поперечных - то это "наработанное" обоснование с самого начала у вас от зубов отскакивало.

Вывод ?

так что коллега поверьте, мне искренне жаль

потраченного времени.

[vbif]

Yago
возьмите себя в руки))) что вы так кипятитесь то?
или рейдеры))) все такие не выдержанные?
то то вы через 2-3 года разбегаетесь по консалтам)))
раньше вот помнится все ваши посты были всегда мотивированы, осмысленны не то что у нас которые от сохи на время....да...времена меняются...

значит по порядку.

если посмотреть тот же К+, ни разу вопрос о том, что предварительный договор не может быть крупной сделкой, в ФАСах не поднимался

не правда даже в теме на которую вам указали есть ссылки на ФАС но это дело не меняет ибо мне в ФАСы с этой канителью ходить не приходилось...однажды только в уральский но по другой фабуле...
про станиславского коментировать не буду - мне его система не нравится хотя я и не сильно с ней знаком...не досуг знаете ли...

Чтож, ваши оппоненты стухали раньше

ну это у них надо спрашивать...бюджет...время...кому как не рейдеоу об этом знать?
да и говорил то я не про решение об обязании заключить договор а про невозможность его принудительного исполнения и судей которые понимают что например при отсутствии в обществе ЕИО это решение вообще будет не возможно исполнить)))))) важно уметь объяснять...ну это для тех укто хочет и умеет слушать))))

а люди так и сидят заплаканные и никуда даже из вредности пожаловаться на решение не пробовали

не знаю...я уважительно отношусь к своим опонентам но в переписке с ними никогда не состоял...безопасность понимаете ли...

А вот теперь серьезно - вы сами то верите в то, что пишите

да искренне верю!)))

Если вы действительно отставиваете мнение о том, что предварительный договор не может быть крупной сделкой, то дальше б не говорили "общество не забоится штрафов". а сказали бы "такое решение не может быть вынесено, потому что ... (далее обоснование)". Однако обоснования что-то не видать - оно ни разу не прозвучало за все время обсуждения вопроса, хотя если "только в этом году" вы забодали энное количество встречных и поперечных - то это "наработанное" обоснование с самого начала у вас от зубов отскакивало.

замечательный аргумент:...еслиб ты знал тыб написал то то и то то а ты написал совсем другое - значит ты не знаешь....
коллега оставайтесь вы при своем мнении...не вопрос.
не знаю - значит не знаю...мне с вами мерится не интересно да и не нужно...
Свое мнение я изложил выше.
Желающий услышать - услышал.
Вы то только не переживайте так сильно. Мыж вроде как знакомы и я вам признателен за оказанную в свое время помощь.
...ну были вы рейдером...ну кошмарили кого то...чего ж об этом то столько раз повторять то на всех углах))) или вы им продолжаете оставаться? ну так кому как не вам должно быть известно что права в этой деятельности с гулькин нос...а то и меньше...
так что не стоит оно того что б так горячится...