Сообщений в теме: 20

[MadDog]

Коллеги!

Дело в следующем:

Мы частенько взыскиваем с водителей-экспедиторов за недостачи груза. Сам процесс взыскания понятен и отработан.

Но сейчас, когда на меня повесили приказы по взысканию, я обнаружил, что мы взыскиваем ущерб в размере продажной цены (что понятно) с НДСом (что и насторожило). Вот тут я и заколдобился

Ведь если речь идет о купленной продукции, то тут все понятно - НДС уплачен - товар пропал - реальный ущерб получен. А если недостача по собственнопроизведенному товару?

Ведь НДС взыскивается с РЕАЛИЗАЦИИ, а ее-то и не состоялось в связи с тем, что водила про ....фукал товар. То есть получается, что мы вроде как взыскиваем с водителя НДС, который был бы получен, если бы товар дошел до покупателя. Но ведь это есть упущенная выгода, которая не взыскивается полюбому.

А как Вы, уважаемые коллеги, взыскиваете недостачи?

Спасибо.

[SVR]

То есть получается, что мы вроде как взыскиваем с водителя НДС, который был бы получен, если бы товар дошел до покупателя

MadDog а вы часом НДС "полученный от водителей" к зачету не принимаете?
Хм... цена товара по какому принципу формируется? Цена + НДС или Цена в том числе НДС?

Согласен - реализации нет.

Но ведь это есть упущенная выгода

ИМХО - нет. Откуда у вас выгода, если НДС это не ваши деньги?

По собственной продукции, взысканию подлежит сумма равна себестоимости товара.

[MadDog]

SVR Спасибо за скорый ответ.

Я думаю, что с нашей бухгалтерии станется НДС к зачету принять, они могут Но я в это пока еще не лез. Боюсь застрелят

Цена формируется как в накладной: цена товара - НДС - цена товара с НДС (так вот взыскивают с них как раз "цена товара с НДС"), что меня и напрягло.

ИМХО - нет. Откуда у вас выгода, если НДС это не ваши деньги?

Ну, НДС, ессно не совсем наши деньги, но в части НДС, который надо было бы зачесть из так и не полученного от Покупателя - НДС наш! (путанно как-то получилось).

По собственной продукции, взысканию подлежит сумма равна себестоимости товара.

Здравый смысл подсказывает - да, это так. А откуда взяли?

[SVR]

Спасибо за скорый ответ.

не за что...

но в части НДС, который надо было бы зачесть из так и не полученного от Покупателя - НДС наш! (путанно как-то получилось).

- неа... опять же не ваши... Вычитание одного из другого всего лишь способ расчета налогооблагаемой базы. Довольно корявая попытка выяснить какой прибавочный продукт производит ваше организацию.

Я думаю, что с нашей бухгалтерии станется НДС к зачету принять, они могут

стоит выяснить. От этого могут зависеть результаты следующей проверки по НДС

Здравый смысл подсказывает - да, это так

и трудовой кодекс, о норме вы же сами и вспоминали.

Ну и кроме того - нет реализации, нет НДС.

[MadDog]

SVR
Согласен, что нет реализации - нет НДС. НО.....
Есть т.н. восстановленный НДС ("исходящий" или уплаченный поставщикам), который организация уже вычла из НДС "входящего" когда покупала сырье и материалы.

Этот НДС мы должны восстановить (уплатить в бюджет), т.к. результат обработки сырья и материалов , на котрорые был "потрачен" НДС - наша продукция, выбыл из нашего оборота и мы уже не получим за эту продукцию денег и НДСа. Этот НДС есть наш прямой ущерб, т.к. не про ...теряй водила товар, НДС не надо было бы восстанавливать.

и трудовой кодекс, о норме вы же сами и вспоминали.

Но в ТК есть еще и ст. 246, где что-то говорится о "рыночных ценах"

Добавлено в [mergetime]1133793625[/mergetime]

Я думаю, что с нашей бухгалтерии станется НДС к зачету принять, они могут
стоит выяснить. От этого могут зависеть результаты следующей проверки по НДС 

Вы будете смеяться, но они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИНИМАЮТ НДС, ПОЛУЧЕННЫЙ ОТ ВОДИЛ К ЗАЧЕТУ!!!!! А здесь матом можно?????

[SVR]

Есть т.н. восстановленный НДС ("исходящий" или уплаченный поставщикам)

MadDog и какой вывод напрашивается если вы без реализации принимаете НДС? вас безусловно не накажут... никто не наказывает за излишне выплаченные налоги...

Но в ТК есть еще и ст. 246, где что-то говорится о "рыночных ценах"

как по вашему прямой действительный ущер включает прибыль, которую можно было бы получить при реализации? ИМХО здесь по моему будет играть - "а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества" для вас такими затратами будет себестоимость продукции...

Вы будете смеяться, но они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИНИМАЮТ НДС, ПОЛУЧЕННЫЙ ОТ ВОДИЛ К ЗАЧЕТУ!!!!!

Поздравляю! У вас не было удержания. Вы продавали несуществующий товар собственным работникам по рыночной цене...

[Лысый]

Думаю, что бухи все правильно делают, т.е. цена товара указана с НДС, получатель (покупатель) товара должен был уплатить этот НДС, однако, этого не произошло, в результате противоправного действия работника, который причинил ущерб не только работодателю, но и государству, которому причиталось НДС. Вот поэтому удерживать должны с НДС.

Наверное так.

[MadDog]

Лысый

Здесь ключевые слова "Покупатель должен был". Если речь идет о "должен был", то мы начинаем оперировать упущенной выгодой, которая не взыскивается по ТК.


SVR

Поздравляю! У вас не было удержания. Вы продавали несуществующий товар собственным работникам по рыночной цене...

Это все супер, но никто не видел счетов-фактур...

Вообще же я нашел тут одно разъясненице. Оно большое, но суть такова:

Удерживается себестоимость + восстановленный по п. 3 ст.. 170 НК РФ НДС.
Но, бл.... Хорошо восстанавливать НДС, когда у тебя товар состоит из одного вида сырья, а у нас в себестоимости только сырья видов 20, да еще услуги, да еще и по сырью и услугам НДС разный. Короче, бухгалтерия -

[SVR]

MadDog

Это все супер, но никто не видел счетов-фактур...

а у вас розница получилась

Вообще же я нашел тут одно разъясненице.

поделитесь откуда дровишки? Ежели чесно логика понятна, но не особо нравится. Эдак на них надо бы еще и налог на ТС вешать (сумма мизерная, но ущерб то явный - транспорт использовали и для производства этой продукции, кроме всего прочего )...

[Лысый]

Здесь ключевые слова "Покупатель должен был". Если речь идет о "должен был", то мы начинаем оперировать упущенной выгодой, которая не взыскивается по ТК.

Тут скорее не упущенная выгода, а недополученный НДС в казну, котрую Вы обязаны перечислить, т.к. цепочка пердачи НДС прервалась на Вас.

[MadDog]

Лысый
Вы почти правы. См. мой предыдущий пост.
То есть НДС взыскивается, но не с цены товара, как у нас, а восстановленный (который мы ОБЯЗАНЫ заплатить) из-за выбытия товара из оборота по НДС. Грубо говоря - это НДС на себестоимость.

SVR

поделитесь откуда дровишки?

Эксклюзивная авторская консультация К+.
Ох, не доверяю я всяким консультациям и комментариям...
Но, за неимением лучшего и особо не разбираясь в бухучете... приходится верить.

[SVR]

MadDog

Но, за неимением лучшего и особо не разбираясь в бухучете... приходится верить.

тоже не очень сильно разбираюсь. Но поверьте на слово - если вы предложите бухам восстановить НДС по всем комплектующим участвовавшим в производстве конкретной единицы продукции у них будет истерика


Лысый

а недополученный НДС в казну

кто куда недополученный? Вы о чем? Наводящий вопрос - реализация была?

[Лысый]

Наводящий вопрос - реализация была?

Очень может быть, что была, т.к. работник мог и продать товар. Опять же, возмещая недостачу товара, мы, фактически, продаем его виновному лицо

В общем вопрос темный, поговорил с бухами и знакомым в налоговой, все утверждают, что все правильно, с НДС надо взыскивать, а почему затрудняются сказать или делают вид, что я неправильно понимаю смысл главы 21 НК в увязке с ТК.

Мы удерживаем и взыскиваем через суд с НДС пока споров по этому вопросу не было. Вопрос, конечно, интересный, но пока только сугубо теоритически.

Сообщение отредактировал Лысый: 08 December 2005 - 09:19

[SVR]

Очень может быть, что была, т.к. работник мог и продать товар

Лысый Еще один наводящий вопрос - как по вашему экспедитор имеет право заключать договоры купли-продажи от имени организации?

Опять же, возмещая недостачу товара, мы, фактически, продаем его виновному лицо

то есть вы со своих взыскиваете по рыночной цене товара? С так называемой "торговой наценкой" ?

Сообщение отредактировал SVR: 08 December 2005 - 15:44

[Лысый]

как по вашему экспедитор имеет право заключать договоры купли-продажи от имени организации?

При наличии соответствующих полномочий (доверенность) имеет право.

то есть вы со своих взыскиваете по рыночной цене товара? С так называемой "торговой наценкой" ?

Да. Рассуждения следующие, у нас товар стоит 15 руб. (с учетом НДС) мы его по такой цене продаем, дополнительно опираемся на формулировку ст. 246 Размер ущерба, причиненного работодателю при утрате и порче имущества, определяется по фактическим потерям, исчисляемым исходя из рыночных цен, действующих в данной местности на день причинения ущерба, но не ниже стоимости имущества по данным бухгалтерского учета с учетом степени износа этого имущества.
На рынке данный товар стоит с НДС посему взыскиваем с учетом такового.

[SVR]

Лысый

опираемся на формулировку ст. 246

не туда опираетесь - см. 238 ТК РФ.

На рынке данный товар стоит с НДС посему взыскиваем с учетом такового.

на рынке да. Только вот для вас он стоит меньше. Потому как вы производитель и ваш реальный ущерб = себестоимости товара.

[Лысый]

не туда опираетесь - см. 238 ТК РФ

Не согласен, т.к. ст. 246 определяет как раз порядок определения РАЗМЕРА ущерба. Кроме того, можно связать эти две статьи следующим:

ст. 238 ...а также необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение или восстановление имущества.

У нас утратилось имущество, мы должны его приобрести вновь, приобретаем по рыночным ценам с учетом НДС.

Вообще считаю, что ст. 238 общая норма, а порядок расчета размера ущерба указан в ст. 246, где сказано исходя из рыночных цен.

Потому как вы производитель и ваш реальный ущерб = себестоимости товара.

А реальный ущерб это в том числе и излишние раходы на приобретение такового имущества.

Добавлено в [mergetime]1134114338[/mergetime]

на рынке да. Только вот для вас он стоит меньше. Потому как вы производитель

Вообще-то разговор не о производителе, а про экпедитора и груз или про утрату товара, который мы не произвели, а уже приобрели.

[SVR]

Лысый все правильно. За маленьким исключением - вы его НЕ приобретаете. Вы его изготавливаете.

Вообще-то разговор не о производителе, а про экпедитора и груз или про утрату товара, который мы не произвели, а уже приобрели

читайте внимательнее вопросы -

А если недостача по собственнопроизведенному товару?

[Лысый]

читайте внимательнее вопросы -

Цитата
А если недостача по собственнопроизведенному товару?

Хорошо, допустим собственнопроизведенный товар, ну и что какое основание у работодателя не выполнять ст. 246 если только это не его личное желание, т.с. простили ему НДС и прочие накрутки???

ТК не делает разницы между собственнопроизведенным товаром и приобретенным, сказано конкретно в каком порядке исчислять ущерб при утрате и порче имущества и баста. Кроме того, связывать трудовые правоотношения работника с налоговыми обязательствами предприятия считаю неправильным, есть конкретный порядок, могут быть ньюансы по оказанным услугам, т.к. это не порча или утрата имущества.

Сообщение отредактировал Лысый: 09 December 2005 - 15:01

[SVR]

Кроме того, связывать трудовые правоотношения работника с налоговыми обязательствами предприятия считаю неправильным

мдя... об этом я вам на протяжении последних 10 постов говорю. Вывод из собственного заявления можете сделать?

ну и что какое основание у работодателя не выполнять ст. 246 если только это не его личное желание, т.с. простили ему НДС и прочие накрутки???

разницу между императивной нормой и личным желанием можете различить?
Что такое прямой ущерб представляете?
Что такое упущенная выгода?
Что такое прибыль?
Что такое налог?
Порядок взыскания НДС знаете?
Экономическую природу НДС?
Правовые основания возникновения оснований для принятия НДС к зачету? (сорри, за тафталогию).

Ответьте для себя на эти впоросы. А затем еще раз вернитесь к обсуждаемому разделу ТК РФ. Глядишь увидите его в новом свете.

Засим откланиваюсь. Скучно мне с вами...

[Лысый]

Что такое налог?
Порядок взыскания НДС знаете?
Экономическую природу НДС?
Правовые основания возникновения оснований для принятия НДС к зачету? (сорри, за тафталогию).

Кроме того, связывать трудовые правоотношения работника с налоговыми обязательствами предприятия считаю неправильным
мдя... об этом я вам на протяжении последних 10 постов говорю. Вывод из собственного заявления можете сделать?

Вы как раз и связываете. если у Вас есть судебная практика в пользу ваших доводов, где работодателю запретили удерживать стоимость товара с учетом НДС, то прошу поделиться, а не ликбез проводить.

У меня как раз есть практика, что суды взыскивают с учетом НДС,

разницу между императивной нормой и личным желанием можете различить?
Что такое прямой ущерб представляете?
Что такое упущенная выгода?

Вот суду и объясняйте эти вещи.