Сообщений в теме: 36

[kuropatka]

Вопрос, кто будет являться ответчиком по нашему виндикационному иску - МУП или муниципальное образование?

Оба. Поскольку и тот, и другой получили вещные права на данное имущество.

Кстати, не следует ли из этой нормы, что МУП вообще не вправе заключать какие-либо сделки по приобретению чего-либо в свою собственность?

Собственности у МУПов быть не может вообще. Только ХВ.

[Galov]

kuropatka

Оба. Поскольку и тот, и другой получили вещные права на данное имущество.

Полагаю, что все же ответчиком по виндикационному иску может выступать только фактический незаконный владелец ( в данном случае, МУП). Унитарное предприятие и создавшее его муниципальное образование - разные субъекты права, и при создании МУПа публично-правовое образование передает правомочие владения вновь создаваемому субъекту гражданского права ( но это касается законного владения).
О каком вещном праве ответчика на имущество может идти речь о виндикации? Наличие вещного права (любого) исключает виндикацию у ответчика, фактически обладающего вещью. А фактическое владение осуществляется МУПом, а не муниципальным образованием.

Собственности у МУПов быть не может вообще. Только ХВ.

Еще и право оперативного управления, если муниципальное унитарное предприятие является казенным.

Верен ли наш вывод, что ответчиком по нашему виндикационному иску будет муниципальное образование при участии МУП как третьего лица?

Полагаю, что ответчиком должен МУП, а , если считать, что таким иском затрагивается интерес публично-правового образования, тогда муниципальное образование может быть привлечено к качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.

[kuropatka]

Galov

Полагаю, что все же ответчиком по виндикационному иску может выступать только фактический незаконный владелец ( в данном случае, МУП).

Интересно у вас получается... Т.е. лицо, получившее титул собственника - т.е. муниципалитет - не будет считаться владельцем, пусть даже и незаконным? Наша правовая доктрина не признает теории расщепленной собственности.

Полагаю, что ответчиком должен МУП, а , если считать, что таким иском затрагивается интерес публично-правового образования, тогда муниципальное образование может быть привлечено к качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора.

Дык, оно считает себя собственником этого имущества, и никак иначе.


-Вадим-

Истребовать имущество из незаконного владения...... кого? обоих?

Обоих.

Следует ли из этого, что любые договоры МУП, по которым ОН получает что-либо в собственность, являются ничтожными? К примеру, МУП закупил картофель

В части указания на получение в собственность - да. Ничтожен как притворный, прикрывающий сделку по получению имущества в хозведение.
В остальной части - нет.

[Ихара]

кто будет являться ответчиком по нашему виндикационному иску - МУП или муниципальное образование?

ст.299 ГК:приобретенное УП по договору или иным основаниям имущество поступают в хозяйственное ведение предприятия.Таким образом, собственником всего имущества МУП является однозначно муницпальное образование. Иск следует предъявлять к администрации МО(поскольку функции собственника имущества муницпального образования исполняет администарция оного) и привлекать в качестве 3-го лица МУП.

[Galov]

Ихара

Таким образом, собственником всего имущества МУП является однозначно муниципальное образование.

Никто с этим и не спорит; речь ведь идет о виндикационном иске. А при виндиации ответчиком всегда является лицо, ФАКТИЧЕСКИ обладающее вещью? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что администрация города фактически владеет вещью?
kuropatka

Т.е. лицо, получившее титул собственника - т.е. муниципалитет - не будет считаться владельцем, пусть даже и незаконным

Уважаемый Кирилл! Не вдаваясь в теоретические разногласия о владении, блестяще описанные в серии статей нашего коллеги Smerch'а, прошу Вас обратить внимание на формулировку закона ( ст.294 ГК):"Государственное или муниципальное унитарное предприятие, которому имущество принадлежит на праве хозяйственного ведения, владеет, пользуется и распоряжается этим имуществом в пределах, определяемых в соответствии с настоящим Кодексом."
Закон называет владельцем само унитарное предпритиятие, и дает ему защиту владения даже против собственника - публично-правового образования.
Позиция двух высших судов :"При разрешении споров необходимо учитывать, что собственник (управомоченный им орган) не наделен правом изымать, передавать в аренду либо иным образом распоряжаться имуществом, находящимся в хозяйственном ведении государственного (муниципального) предприятия. Акты государственных органов и органов местного самоуправления по распоряжению имуществом, принадлежащим государственным (муниципальным) предприятиям на праве хозяйственного ведения, по требованиям этих предприятий должны признаваться недействительными" ( пункт 40 Постановления Пленумов ВС и ВАС РФ от 1 июля 1996 года № 6/8)

[Ихара]

А при виндиации ответчиком всегда является лицо, ФАКТИЧЕСКИ обладающее вещью? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что администрация города фактически владеет вещью?

разумеется, нет. Согласна, при виндикации иск предъявляется к МУП.

пункт 40 Постановления Пленумов ВС и ВАС РФ от 1 июля 1996 года № 6/8)

Ох уж этот 6/8!!! сколько крови у собственников он попил...и продолжает...

[kuropatka]

-Вадим-

Что это за сделка, по которой одна сторона передает другой в ХВ картофель, а другая обязуется уплатить определенную сумму денег за приобретение этого права ХВ?

Не предусмотренная, но и не запрещенная ГК.

Стало быть, Вы считаете, что МУП вообще не вправе заключать договоры купли-продажи, мены, дарения?

Да.

В какой именно части по Вашему мнению она действительна?

В части передачи ограниченного вещного права на предмет договор и получении за него обусловленной цены.


Galov

при виндиации ответчиком всегда является лицо, ФАКТИЧЕСКИ обладающее вещью? Надеюсь, Вы не хотите сказать, что администрация города фактически владеет вещью?

А куда мы денем ст. 209 и правомочие владения у собственника?

Закон называет владельцем само унитарное предпритиятие, и дает ему защиту владения даже против собственника - публично-правового образования.

Хорошо, но это не дает нам основания считать муниципалитет не владельцем.

Позиция двух высших судов :"При разрешении споров необходимо учитывать, что собственник (управомоченный им орган) не наделен правом изымать, передавать в аренду либо иным образом распоряжаться имуществом, находящимся в хозяйственном ведении

Это не говорит о том, что он этим имуществом не владеет.

[Galov]

kuropatka
Почему же МУП не вправе совершать договор купли-продажи? Обратите внимание на часть 2 ст.18 ФЗ "О государственных и муниципальных предприятиях"- даже недвижимое имущество предприятие вправе ПРОДАВАТЬ с согласия собственника.

А куда мы денем ст. 209 и правомочие владения у собственника?

Так ведь в пункте 2 этой статьи и указано: 2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему иму[COLOR=red]щества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
[COLOR=red] То есть, и передав правомочие владения, пользования, распоряжения, собственник все равно остается собственником. Но при этом законный владелец защищает свое владение даже против собственника ( ст.305 ГК). Из этого следует, что владение (по крайней мере, как фактическое состояние) подлежит защите титульным владельцем даже против собственника ( независимо от того, считаем ли мы, что у собственника сохраняется правомочие владения или нет).

Это не говорит о том, что он этим имуществом не владеет.

Полагаю, что ,употребив фразу "собственник не вправе ИЗЫМАТЬ имущество, находящееся в хозяйственном ведении", наши высшие суды и акцентировали внимание на том, что владельцем является именно унитарное предприятие.

Также пункт 6 постановления ВАС РФ № 8 от 25 февраля 1998 года : . Государственные и муниципальные предприятия пользуются всеми правами, предоставленными законом собственнику, на судебную защиту закрепленного за ними на праве хозяйственного ведения или оперативного управления имущества, включая право на предъявление виндикационного и негаторного исков, в том числе и в отношении собственника указанного имущества.

[rem235]

kuropatka

Оба. Поскольку и тот, и другой получили вещные права на данное имущество.

Зрить нужно в корень, т.е. в данном случае в ответственность.
При ПХВ по п. 7 ст. 114 ГК, МО не отвечает по обязательствам МУПа, соответственно ответчик только МУП.
При ОУ по п. 5 ст. 115 ГК МО несет субсидиарную ответственность по обязательствам МУПа, соответственно, МУП - ответчик, МО - третье лицо.

Цитата
Что это за сделка, по которой одна сторона передает другой в ХВ картофель, а другая обязуется уплатить определенную сумму денег за приобретение этого права ХВ?

Не предусмотренная, но и не запрещенная ГК.

Сделка - договор КП, так как при получении МУПом любого имущества в ПХВ или ОУ действует порядок, утсановленный для приобретения права собственности (п. 2 ст. 299 ГК РФ), а при выбытии из ПХ или ОУ МУПа действует порядок, установленный для прекращения права собственности (п. 3 ст. 299 ГК РФ).

[Galov]

rem235

Зрить нужно в корень, т.е. в данном случае в ответственность.

Ответственность при виндикации? Оригинальная версия

[kuropatka]

Galov

Почему же МУП не вправе совершать договор купли-продажи?

даже недвижимое имущество предприятие вправе ПРОДАВАТЬ с согласия собственника.

Виноват, не совсем правильно выразил мысль. МУП не может быть покупателем по нему - в значении термина "покупатель" как "лицо, приобретающее товар в собственность".

Полагаю, что ,употребив фразу "собственник не вправе ИЗЫМАТЬ имущество, находящееся в хозяйственном ведении", наши высшие суды и акцентировали внимание на том, что владельцем является именно унитарное предприятие.

Полагаю, что сколько на этом внимание не акцентируй, а ст. 209 никто не отменял...


-Вадим-

укажу в качестве ответчиков и МО и МУП. Хуже от этого не станет

Единственно верное решение, на мой взгляд.

[Galov]

kuropatka

Вадим-

Цитата
укажу в качестве ответчиков и МО и МУП. Хуже от этого не станет

Единственно верное решение, на мой взгляд.

И как истец будет доказывать, что вещь находится во владении муниципального образования? Ведь вещью в данном случае не могут владеть (фактическое обладание) сразу два РАЗНЫХ субъекта гражданского права?

Позиция о муниципальном образовании как владельце весьма спорна. Согласно пункту 3 статьи 215 ГК РФ имущество, находящееся в муниципальной собственности, закрепляется за муниципальными предприятиями и учреждениями ВО ВЛАДЕНИЕ, пользование и распоряжение... А имущество, которое не распределено между муниципальными учреждениями и предприятиями, плюс средства муниципального бюждета, составляют муниципальную казну.

[kuropatka]

Galov

Ведь вещью в данном случае не могут владеть (фактическое обладание) сразу два РАЗНЫХ субъекта гражданского права?

Могут - и владеют. Я только так понимаю ПХВ...

[Smertch]

kuropatka

Могут - и владеют.

Пассивная легитимация по виндикационному иску - это фактическое владение. Оно не может быть одновременно у нескольких лиц. Одновременно нескольким может принадлежать право владеть. Может быть одновременно непосредственное владение одного лица и опосредованное - другого. Но не два непосредственных владения.

[Galov]

Smertch

Может быть одновременно непосредственное владение одного лица и опосредованное - другого. Но не два непосредственных владения.

Полностью согласен. Заметьте, я рекомендовал нашему коллеге ознакомиться с Вашими статьями ( только вот не понимаю: как ссылку сделать)

[rem235]

Galov

Ответственность при виндикации? Оригинальная версия

В данном случае обсуждается вопрос о том, кто выступает ответчиком.
А ответственность в этом плане - это право- и дееспособность юридического лица. Исходя из процитированных статей ГК ответчиком будет железно МУП.

-Вадим-

Думаю так - укаджу в качестве ответчиков и МО и МУП. Хуже от этого не станет

Придется уточнять требования.

[Smertch]

rem235

А ответственность в этом плане - это право- и дееспособность юридического лица

Это, извините, вы о чем?

[rem235]

Smertch

Это, извините, вы о чем?

Вопрос темы кто будет ответчиком по виндикационному иску МУП или МО?
Т.е. в конечном счете вопрос о деликтоспособности МУПа. Исходя из ст. 114, 115 МУП отвечает самостоятельно.

[Smertch]

rem235

Вопрос темы кто будет ответчиком по виндикационному иску МУП или МО?
Т.е. в конечном счете вопрос о деликтоспособности МУПа.

хотите сказать, что у малолетнего ребенка нельзя виндицировать вещь?

Исходя из ст. 114, 115 МУП отвечает самостоятельно.

это скорее исходя из п.1 ст.48 и п.1, 2 ст.56 ГК.

Вот только не ответственность это, потому и своего имущества при виндикации никто и не лишается.

[rem235]

Smertch

хотите сказать, что у малолетнего ребенка нельзя виндицировать вещь?

У ребенка есть законный представитель.

Вот только не ответственность это, потому и своего имущества при виндикации никто и не лишается.

Вы в вещное право уходите.
Проблема в следующем между МУПом и МО - отношения корпоративные (внутренние) несмотря на то, что реализованы в нашем законодательстве через право собственности МО на имущество МУПа. Во внешних отношениях МУП - самостоятельно ответственная единица, соответственно, отвечает по любому иску самостоятельно в том числе и по виндикационному.

[Smertch]

rem235

У ребенка есть законный представитель.

истребуется у него что ли? Или оценивается вина представителя (у ребенка-то ее быть не может)

Проблема в следующем между МУПом и МО - отношения корпоративные (внутренние) несмотря на то, что реализованы в нашем законодательстве через право собственности МО на имущество МУПа. Во внешних отношениях МУП - самостоятельно ответственная единица, соответственно, отвечает по любому иску самостоятельно в том числе и по виндикационному.

По этому поводу уже никто не спорит. Вот только быть ответчиком и нести ответственность - это все-таки не совсем одно и то же