В ПТС никаких отметок быть не могло, это касается и высказывания выше о том, что в РО сняли с учёта имущество переданное в залог. Они этой информацией не обладают, а если и обладали в данном конкретном случае, то доказать это Вам не удастся. Так что привлечь их к ответственности вернуть кровные и прочее это из разряда эмоций. А вот по поводу того, что снял с учёта новый хозяин, Вам нужно в банке запросить договор залога, там наверняка будет написано, что продавать его и даже просто передавать в пользование третьим лицам залогодатель не мог. Второе, это объяснения сотрудников банка по поводу того, для чего выдавался ПТС, вероятно у них даже будет расписка что залогодатель обязуется поставить автомобиль на учёт и после чего с соответствующей отметкой вернуть его в банк в определенный срок. Ещё важный вопрос в Вашей ситуации где всё это время был ПТС, если у Вас интересно почему не тревожился Банк по этому поводу. В общем всё в куче может потянуть на мошенничество, к сожалению автомобиль это Вам не вернёт, но если Ваш жулик материально состоятелен, то от заключения должен захотеть откупиться. Итог рынок подержанных автомобилей взрывоопасен(выдал ему ПТС для постановки на учёт, а он поставил на учёт, потом сразу снял и продал а/м мне. В ПТС никаких отметок не было.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 118
#51
Отправлено 18 January 2006 - 12:01
#52
Отправлено 18 January 2006 - 15:27
Maximchuc
Банк, скорее всего, не тревожился, потомучто ПТС всё ещё у него. И никому он его не выдавал.
Дубликат выдаётся по заявлению, стоит рублей 20.
Банк, скорее всего, не тревожился, потомучто ПТС всё ещё у него. И никому он его не выдавал.
Дубликат выдаётся по заявлению, стоит рублей 20.
#53
Отправлено 18 January 2006 - 16:31
Maximchuc
Банк, скорее всего, не тревожился, потомучто ПТС всё ещё у него. И никому он его не выдавал.
Дубликат выдаётся по заявлению, стоит рублей 20.
В дубликате обычно пишут что это дубликат, ПТС все это время находился у меня. ПТС был выдан банком первому вледельцу на 2 недели для постановки на учет, а он поставил ее на учет в тот же день снял и продал мне.
В ПТСе указано что первый владелец является собственником в соответсвии с договором №---, вот.
#54
Отправлено 18 January 2006 - 19:27
И никому он его не выдавал.
банк предоставивший кредит, выдал ему ПТС для постановки на учёт
Речь идёт не о дубликате, как видно. Кроме того, получение дубликата происходит по заявлению, в котором должна быть указана ПРИЧИНА по которой выдаётся дубликат. Соответственно если бы и был получен дубликат, то в РО осталось заявление залогодателя, что он там мог написать? Только утерян… тоже идёт к мошенничеству.Дубликат выдаётся по заявлению, стоит рублей 20.
Вот эту информацию Вам кто дал? Наверное, есть таки в банке расписка с указанием этого срока? Постарайтесь заполучить её копию. Очень интересно, почему банк только сейчас зашевелился…ПТС был выдан банком первому вледельцу на 2 недели для постановки на учет
#55
--гость--
Отправлено 19 January 2006 - 04:01
может тупо но, нельзяли ее задним числом продать или еще что учудить чтоб она перекочевала другим людям (своим).
на крайняк я бы ее на запчасти разобрал, остался бы кузов и картер двигателя банку
пока машину не отобрали нужно двигаться...
нужны привентивные меры это очевидно
на крайняк я бы ее на запчасти разобрал, остался бы кузов и картер двигателя банку
пока машину не отобрали нужно двигаться...
нужны привентивные меры это очевидно
#56
Отправлено 19 January 2006 - 12:24
Практически ничего не изменит. Ну разве что на добросовестность будет проще ссылаться.нельзяли ее задним числом продать или еще что учудить чтоб она перекочевала другим людям (своим).
Спрячьте машину, пока суды идут...на крайняк я бы ее на запчасти разобрал, остался бы кузов и картер двигателя банку
пока машину не отобрали нужно двигаться...
нужны привентивные меры это очевидно
#57
-АлексанНиколаич-
Отправлено 19 January 2006 - 13:26
Smertch
Получается, что норма п. 1 ст. 353 ГК не действует в отношении тех лиц, против которых она, в конечном счете и направлена – недобросовестных залогодателей, продающих предмет обеспечения без согласия залогодержателя. Как-то это неправильно, вам не кажется? Вот добросовестный должник-залогодатель согласие на отчуждение получил – и заложенная вещь перешла с обременением. Ценность этой вещи уменьшена на возможный риск обращения взыскания. А рядом недобросовестный не спросил разрешения, передал во исполнение ничтожной сделки – и обременение исчезло? Вещь снова стоит ровно столько, сколько стоит, безо всяких рисков.
Какое-то ущербное право следования получается. ИМХО с вашим толкованием цена указанному правилу – 30 копеек медных.
И еще один аспект. 302 ГК применяется как возражение на иск об истребовании. В иске прямо и совершенно правильно указано: обратить взыскание на … автомобиль. Истребования-то нет! Суд принимает решение об обращении взыскания на определенное имущество, приставы приходят, в ходе исполнительного производства арестовывают и продают. В идеале согласно п. 2 ст. 353 ГК покупатель, как залогодатель, получает остатки от стоимости проданного. В реальности не получает, конечно, ничего… Ну да ладно. Суть в том, что раз нет ни реституции (301), ни виндикации (167), то ссылка на добросовестность ни по Постановлению КС, ни по 302 ГК ничего не дает, ибо не относится к существу спора.
Получается, что норма п. 1 ст. 353 ГК не действует в отношении тех лиц, против которых она, в конечном счете и направлена – недобросовестных залогодателей, продающих предмет обеспечения без согласия залогодержателя. Как-то это неправильно, вам не кажется? Вот добросовестный должник-залогодатель согласие на отчуждение получил – и заложенная вещь перешла с обременением. Ценность этой вещи уменьшена на возможный риск обращения взыскания. А рядом недобросовестный не спросил разрешения, передал во исполнение ничтожной сделки – и обременение исчезло? Вещь снова стоит ровно столько, сколько стоит, безо всяких рисков.
Какое-то ущербное право следования получается. ИМХО с вашим толкованием цена указанному правилу – 30 копеек медных.
И еще один аспект. 302 ГК применяется как возражение на иск об истребовании. В иске прямо и совершенно правильно указано: обратить взыскание на … автомобиль. Истребования-то нет! Суд принимает решение об обращении взыскания на определенное имущество, приставы приходят, в ходе исполнительного производства арестовывают и продают. В идеале согласно п. 2 ст. 353 ГК покупатель, как залогодатель, получает остатки от стоимости проданного. В реальности не получает, конечно, ничего… Ну да ладно. Суть в том, что раз нет ни реституции (301), ни виндикации (167), то ссылка на добросовестность ни по Постановлению КС, ни по 302 ГК ничего не дает, ибо не относится к существу спора.
#58
Отправлено 19 January 2006 - 13:40
АлексанНиколаич
В то же время, если вещь во владении залогодержателя или на нее наложены знаки, свидетельствующие о наличии залога, то добросовестность исключается. И приобретатель вообще не становится собственником. Собственником, а значит, и залогодателем, остается продавец. Залог сохраняется.
Собственно говоря, то же самое произойдет, если даже в данной ситуации удастся доказать недобросовестность приобретателя (т.е. что он знал или должен был знать о наличии залога, а значит - и о том, что собственник не вправе вот так просто распоряжаться).
Здесь есть одно возражение: если бы вещь была передана в заклад, то ее добросовестное приобретение было бы невозможно. Коль скоро право следования - вещно-правовая черта, залог, чтобы в полной мере ею пользоваться, должен отвечать требованиям, предъявляемым к вещным правам, в частности - о чем здесь я сейчас веду речь - требованию публичности. Залог без передачи вещи залогодержателю (или без иных знаков, свидетельствующих о наличии обременения) не отвечает требованию публичности, а потому и с правом следования у него совершенно справедливо должны возникать проблемы.Получается, что норма п. 1 ст. 353 ГК не действует в отношении тех лиц, против которых она, в конечном счете и направлена – недобросовестных залогодателей, продающих предмет обеспечения без согласия залогодержателя. Как-то это неправильно, вам не кажется? Вот добросовестный должник-залогодатель согласие на отчуждение получил – и заложенная вещь перешла с обременением. Ценность этой вещи уменьшена на возможный риск обращения взыскания. А рядом недобросовестный не спросил разрешения, передал во исполнение ничтожной сделки – и обременение исчезло? Вещь снова стоит ровно столько, сколько стоит, безо всяких рисков.
Какое-то ущербное право следования получается. ИМХО с вашим толкованием цена указанному правилу – 30 копеек медных.
Ну, реституцию и виндикацию вы местами поменяли, да ладно, не важно. Добросовестность здесь действительно имеет опосредованное только значение. Логика следующая. По ст.353 право следования имеет место только при переходе права, иначе говоря, при наличии правопреемства. Правопреемство имеет место только если сделка была действительна. Если сделка недействительна, то, если считать, что приобретатель может стать собственником (с чем я лично в отношении движимости на сегодняшний день согласиться не могу), то только при условии соблюдения требований ст.302 (добросовестность, возмездность, выбытие по воле). При этом добросовестное приобретение права собственности - это приобретение первоначальное, т.е. при отсутствии правопреемства.Суть в том, что раз нет ни реституции (301), ни виндикации (167), то ссылка на добросовестность ни по Постановлению КС, ни по 302 ГК ничего не дает, ибо не относится к существу спора.
В то же время, если вещь во владении залогодержателя или на нее наложены знаки, свидетельствующие о наличии залога, то добросовестность исключается. И приобретатель вообще не становится собственником. Собственником, а значит, и залогодателем, остается продавец. Залог сохраняется.
Собственно говоря, то же самое произойдет, если даже в данной ситуации удастся доказать недобросовестность приобретателя (т.е. что он знал или должен был знать о наличии залога, а значит - и о том, что собственник не вправе вот так просто распоряжаться).
#59
-АлексанНиолаич-
Отправлено 19 January 2006 - 14:04
Smertch
Да, мне вполне понятна ваша логика. Она 1) основана на буквальном толковании закона 2) последовательна 3) теоретически обоснована.
Только вот про отсутствие истребования вы ничего не пояснили.
Ссылаясь на собственную добросовестность при приобретении вещи я не вообще защищаюсь от всякого притязания на вещь. Я возражаю против того, чтобы кто-то другой получил от меня вещь, на которую я приобрел право собственности. защита носит вещный характер (с реституцией сложнее - вроде обязательственная природа отношений, но суть та же). При обращении взыскания никакое частное лицо от меня вещь не получает. Истец требует не вещь, а ее стоимость - потому вещно-правовая защита и возражения на нее здесь совершенно неуместны.
Да, мне вполне понятна ваша логика. Она 1) основана на буквальном толковании закона 2) последовательна 3) теоретически обоснована.
Только вот про отсутствие истребования вы ничего не пояснили.
Ссылаясь на собственную добросовестность при приобретении вещи я не вообще защищаюсь от всякого притязания на вещь. Я возражаю против того, чтобы кто-то другой получил от меня вещь, на которую я приобрел право собственности. защита носит вещный характер (с реституцией сложнее - вроде обязательственная природа отношений, но суть та же). При обращении взыскания никакое частное лицо от меня вещь не получает. Истец требует не вещь, а ее стоимость - потому вещно-правовая защита и возражения на нее здесь совершенно неуместны.
#60
Отправлено 19 January 2006 - 14:11
АлексанНиолаич
Поясняю: добросовестный приобретатель говорит, что он приобрел право собственности первоначально, а не в порядке правопреемства от продавца. Значит перехода права собственности не было. А значит, не было основания для права следования; право залога прекратилось.Только вот про отсутствие истребования вы ничего не пояснили.
#61
Отправлено 19 January 2006 - 16:45
Мнение:
1. Позиция банка и наличие оригинала ПТС у продавца
Сам брал авто в кредит. Банк (без имени) изначально ведёт себя полагаясь на добросовестность заёмщика: 1) сумма кредита ушла автосалону; 2) у меня в руках авто и ПТС; 3) регистрация в ГИБДД дня через 3; 4) страховка - ещё 2 дня; 5) поездка в банк для отдачи ПТС через неделю. Т. е. в течение двух недель банк ничуть не дёрнулся. В приведённом случае вместо пунктов 4 и 5 было отчуждение Prelude.
2. Действия Prelude
1) Заявление в ОВД, предлагаю Ст. 159 УК Мошенничество.
2) В постах фигурировала ссылка на справку-счёт, т. е. непосредственно для Prelude продавцом выступал комиссионер (ст. 990 ГК). Ещё основание для добросовестности. Соответственно комиссионера - в суд.
3) Просить о введении обеспечительных мер в виде запрета банку предпринимать действия по ограничению Ваших прав по владению и пользованию. В качестве встречного обеспечения застраховать авто по КАСКО.
P.S. С одной стороны, Prelude, очень сожалею о произошедшем; с другой стороны, приобретение авто, за две недели сменившего двух хозяев, по меньшей мере должно было зародить зёрна сомнения.
1. Позиция банка и наличие оригинала ПТС у продавца
Сам брал авто в кредит. Банк (без имени) изначально ведёт себя полагаясь на добросовестность заёмщика: 1) сумма кредита ушла автосалону; 2) у меня в руках авто и ПТС; 3) регистрация в ГИБДД дня через 3; 4) страховка - ещё 2 дня; 5) поездка в банк для отдачи ПТС через неделю. Т. е. в течение двух недель банк ничуть не дёрнулся. В приведённом случае вместо пунктов 4 и 5 было отчуждение Prelude.
2. Действия Prelude
1) Заявление в ОВД, предлагаю Ст. 159 УК Мошенничество.
2) В постах фигурировала ссылка на справку-счёт, т. е. непосредственно для Prelude продавцом выступал комиссионер (ст. 990 ГК). Ещё основание для добросовестности. Соответственно комиссионера - в суд.
3) Просить о введении обеспечительных мер в виде запрета банку предпринимать действия по ограничению Ваших прав по владению и пользованию. В качестве встречного обеспечения застраховать авто по КАСКО.
P.S. С одной стороны, Prelude, очень сожалею о произошедшем; с другой стороны, приобретение авто, за две недели сменившего двух хозяев, по меньшей мере должно было зародить зёрна сомнения.
#62
Отправлено 20 January 2006 - 11:28
Smertch
Правильно ли я Вас понял:
1. Владелец авто имеет единственный шанс отбиться - ссылаясь на ничтожность договора купли-продажи????? (Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно соответствия данного варианта с законом....Сразу скажу, что с этим вариантом я согласен)...
2. Если все-таки отчуждение предмета залога без согласия держателя ничтожная сделка, то, получается, что владельцу не надо даже ссылаться на добросовестность...Держатель истребовать ее итак не может (поскольку сам никогда не владел)
Спасибо
Правильно ли я Вас понял:
1. Владелец авто имеет единственный шанс отбиться - ссылаясь на ничтожность договора купли-продажи????? (Хотелось бы узнать Ваше мнение относительно соответствия данного варианта с законом....Сразу скажу, что с этим вариантом я согласен)...
2. Если все-таки отчуждение предмета залога без согласия держателя ничтожная сделка, то, получается, что владельцу не надо даже ссылаться на добросовестность...Держатель истребовать ее итак не может (поскольку сам никогда не владел)
Спасибо
#63
Отправлено 20 January 2006 - 22:09
Stone
да, если только залогодержатель не догадается сказать, что он дал согласие1. Владелец авто имеет единственный шанс отбиться - ссылаясь на ничтожность договора купли-продажи?????
ну, владенеи для обращения взыскания на предмет залога не нужноДержатель истребовать ее итак не может (поскольку сам никогда не владел)
#64
-АлексанНиколаич-
Отправлено 22 January 2006 - 21:03
Smertch
Перечитывал форум. Много думал.
Что-то не так с вашей точкой зрения. Все вроде так, но какой-то хлипкий залог получается. Вообще никакого обеспечения не доставляет!
Исходя из вашего понимания залог обременяет право собственности, поэтому право следования есть сохранение обременения при перехоже права собственности. И, соответственно, прекращение обременения (а заодно и обеспечения - с точки зрения другого лица) в случае прекращения права собственности.
Может быть более правильно говорить о том, что залог обременяет вещь, а не право собственности на нее? в этом случае залог следует за вещью, а не за правом собственности. Более того, безотносительно к такому переходу - а это именно наша с вами рассматриваемая ситуация: вешь перешла, а право собственности нет. При таком подходе залогодержатель оказывается защищенным от недобросовестных действий залогодателя.
Перечитывал форум. Много думал.
Что-то не так с вашей точкой зрения. Все вроде так, но какой-то хлипкий залог получается. Вообще никакого обеспечения не доставляет!
Исходя из вашего понимания залог обременяет право собственности, поэтому право следования есть сохранение обременения при перехоже права собственности. И, соответственно, прекращение обременения (а заодно и обеспечения - с точки зрения другого лица) в случае прекращения права собственности.
Может быть более правильно говорить о том, что залог обременяет вещь, а не право собственности на нее? в этом случае залог следует за вещью, а не за правом собственности. Более того, безотносительно к такому переходу - а это именно наша с вами рассматриваемая ситуация: вешь перешла, а право собственности нет. При таком подходе залогодержатель оказывается защищенным от недобросовестных действий залогодателя.
#65
Отправлено 23 January 2006 - 13:18
АлексанНиколаич
Почему же, залогодержатель вправе обратить взыскание на предмет залога в независимости от смены собственника либо владельца.При таком подходе залогодержатель оказывается защищенным от недобросовестных действий залогодателя.
#66
-АлексанНиколаич-
Отправлено 23 January 2006 - 15:56
scorpion
Так я за это и выступаю. А вот г-н Smertch противоположную точку зрения высказал... чуть выше.
Так я за это и выступаю. А вот г-н Smertch противоположную точку зрения высказал... чуть выше.
#67
Отправлено 23 January 2006 - 16:14
Stone
Это сработало бы в случае виндикации, а в случае обращения взыскания - нет.1. Владелец авто имеет единственный шанс отбиться - ссылаясь на ничтожность договора купли-продажи????
#68
Отправлено 23 January 2006 - 16:26
scorpion
хм....в таком случае разницы между виндикацией и обращением взыскания нет.....имею ввиду практическую сторону
Это сработало бы в случае виндикации, а в случае обращения взыскания - нет.
хм....в таком случае разницы между виндикацией и обращением взыскания нет.....имею ввиду практическую сторону
#69
Отправлено 23 January 2006 - 17:26
Stone
Разница огромная. При обращении взыскания машину могут изъять приставы (а также гайцы - при объявлении в розыск).имею ввиду практическую сторону
#70
Отправлено 23 January 2006 - 20:13
может тупо но, нельзяли ее задним числом продать или еще что учудить чтоб она перекочевала другим людям (своим).
на крайняк я бы ее на запчасти разобрал, остался бы кузов и картер двигателя банку
пока машину не отобрали нужно двигаться...
нужны привентивные меры это очевидно
тоже может быть глупость скажу, но что вам мешает продать вашу машину еще раз, если у вас ПТС на руках и арест на нее еще не наложен? вам же ее продали как-то?
#71
Отправлено 23 January 2006 - 21:55
АлексанНиколаич
Так нечего залог без каких бы то ни было внешних знаков брать.какой-то хлипкий залог получается. Вообще никакого обеспечения не доставляет!
ни в коем разе! Вообще, вещь сама по себе, без каких-либо право по ее поводу юридически безразлична - она просто вещь - часть физического мира, но не юридического.Может быть более правильно говорить о том, что залог обременяет вещь, а не право собственности на нее? в этом случае залог следует за вещью, а не за правом собственности. Более того, безотносительно к такому переходу - а это именно наша с вами рассматриваемая ситуация: вешь перешла, а право собственности нет. При таком подходе залогодержатель оказывается защищенным от недобросовестных действий залогодателя.
#72
Отправлено 23 January 2006 - 21:59
Smertch
Залог не презюмируетсяТак нечего залог без каких бы то ни было внешних знаков брать.
#74
Отправлено 24 January 2006 - 17:58
Инересно... а почему не рассматривается ситуация с отсутствием залога де-юре?
Исходя из имеющейся информации - регистрации залога в соотвествии с о ст 40 Закона О залоге и соответственно с Правилами регистрации залога ... утвержденными Минсельхозпродом РФ 29 сентября 1995 г. нет - таким образом нет и залога!!!
А раз залога нет, то и купля продажа, если иное не будет установлено судом законна,
а то, что должник не расплатился с банком, или не осуществил регистрацию залога - это все нарушение договора, и новый собственник никакого отношения к этому иметь не должен!
Таким образом уважаемый ваша позиция в суде достаточно основательная:
Вы действительно добросовестный приобретатель вещи не обременненой залогом!
Исходя из имеющейся информации - регистрации залога в соотвествии с о ст 40 Закона О залоге и соответственно с Правилами регистрации залога ... утвержденными Минсельхозпродом РФ 29 сентября 1995 г. нет - таким образом нет и залога!!!
А раз залога нет, то и купля продажа, если иное не будет установлено судом законна,
а то, что должник не расплатился с банком, или не осуществил регистрацию залога - это все нарушение договора, и новый собственник никакого отношения к этому иметь не должен!
Таким образом уважаемый ваша позиция в суде достаточно основательная:
Вы действительно добросовестный приобретатель вещи не обременненой залогом!
#75
Отправлено 24 January 2006 - 18:49
osv
Ах уважаемый, если бы законом была установлена регистрация залога автотранспорта, то и темы бы этой не было на пять страниц и Smertch не излагал бы так подробно свою позицию, да и господину Скловскому нечего было бы писать по этому вопросу… Но залог движимого имущества не регится…с большому сожалению.регистрации залога в соотвествии
Сообщение отредактировал Maximchuc: 24 January 2006 - 19:09
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
