Работайте, сколько захотите
В предыдущем случае получилось, что в споре Налогового кодекса с Гражданским и Жилищным первый потерпел поражение. А вот в другой ситуации, когда Налоговый кодекс «схлестнулся» с Трудовым, главный налоговый документ одержал победу. Правовая коллизия заключалась в следующем.
Согласно статье 99 Трудового кодекса, сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника 120 часов в год. В то же время в расходы на оплату труда включаются любые начисления работникам, связанные с выполнением трудовых обязанностей, которые предусмотрены трудовыми и (или) коллективными договорами. Сюда же относится и оплата сверхурочной работы (п. 3 ст. 255 НК РФ).
В связи с этим возникает вопрос: будут ли считаться обоснованными при расчете налога на прибыль расходы на оплату сверхурочного труда работников, превышающего 120 часов в год? Мнения по этому вопросу были разные, но впервые официальная позиция ФНС Росcии была обнародована в письме от 23 сентября 2005 г. № 02-1-08/195@. Проверяющие признали, что сверхурочная работа должна быть оплачена независимо от того, соблюден ли порядок привлечения к ней. И поэтому расходы на оплату сверхурочного труда (даже если количество «лишних» часов превышает 120 в год) экономически обоснованы и их возможно учесть при расчете налога на прибыль. Правда, только при условии, что такая обязанность работодателя предусмотрена трудовым договором, заключенным с сотрудником.
Н. Фельцман, налоговый консультант
Источник материала: «Практическая Бухгалтерия»
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 15
#2
Отправлено 19 January 2006 - 22:04
На самом деле, вопрос не трудового права.
Я считаю, что г-н
Но это не лишает работников возможности защищать свои трудовые права, а инспекцию - выкатить штраф по 14.5 КоАП (или какая там, лень лазить)
Никакие кодексы не схлестывались - и нормы ТК о сверхурочных дейсвуют как действовали всегда.
Похожую тему про суточные обсуждали (правда я лично не уверен, что там есть нарушение з-ва о труде, но это вариант тоже рассматривался)
http://forum.yurclub...78&hl=суточные#
Я считаю, что г-н
прав - расходы обоснованы.Фельцман
Но это не лишает работников возможности защищать свои трудовые права, а инспекцию - выкатить штраф по 14.5 КоАП (или какая там, лень лазить)
Никакие кодексы не схлестывались - и нормы ТК о сверхурочных дейсвуют как действовали всегда.
Похожую тему про суточные обсуждали (правда я лично не уверен, что там есть нарушение з-ва о труде, но это вариант тоже рассматривался)
http://forum.yurclub...78&hl=суточные#
#3
Отправлено 19 January 2006 - 22:16
ИМХО - фактически допускают и стимулируют незаконные действия... одна отрасль запрещает, другая фактически стимулирует к тому....
#4
Отправлено 19 January 2006 - 22:42
######
в системе Консультант+ я как-то нашла полностью противоположное мнение чиновника из налоговой
в системе Консультант+ я как-то нашла полностью противоположное мнение чиновника из налоговой
Сообщение отредактировал lab: 19 January 2006 - 22:43
#5
Отправлено 20 January 2006 - 15:46
Экономическое и правовое обоснование - разные штуки.
С т.зр. НК надо экономически обосновать.
Поэтому поддерживаю Faust
С т.зр. НК надо экономически обосновать.
Поэтому поддерживаю Faust
это не лишает работников возможности защищать свои трудовые права, а инспекцию - выкатить штраф
#6
Отправлено 20 January 2006 - 15:48
######
Вы, кажется, отстаивали идею о трудовом праве как о самостоятельной отрасли. (На мой взгдяд, все это условности и спор о терминологии, которая сути вещей не меняет).
Так вот есть норма в ТрК: нельзя больше 120 часов сверхурочных.
В том же ТрК (или трудовом праве, если будет угодно) есть нормы, которыми установлены механизмы защиты нарушенных прав работников (разделы 11 и 13).
Кроме того, установлен административный штраф.
То есть, имеется правонарушение, имеются механизмы защиты нарушенного права, имеется ответственность как перед потерпевшей стороной, так и перед государством.
Неблагопиятные последствия установлены. Почему они должны быть везде, в т.ч. и в НК - не понимаю. А отстутствие уголовной ответсвенности должностных лиц, по вине которых такая сверхурочка имеет место быть - не стимулирует нарушение?
А то, что такое нарушение не является основанием для отзыва лицензий - не стимулирует?
ИМХО, если установленные меры ответсвенности и механизмы защиты недостаточны - законодателю слудует внести изменения в ТрК, дабы защита была более эффективной (т..е в рамках одной отрасли действовать)))
ну и штраф по КоАПу можно увеличить.
Вы, кажется, отстаивали идею о трудовом праве как о самостоятельной отрасли. (На мой взгдяд, все это условности и спор о терминологии, которая сути вещей не меняет).
Так вот есть норма в ТрК: нельзя больше 120 часов сверхурочных.
В том же ТрК (или трудовом праве, если будет угодно) есть нормы, которыми установлены механизмы защиты нарушенных прав работников (разделы 11 и 13).
Кроме того, установлен административный штраф.
То есть, имеется правонарушение, имеются механизмы защиты нарушенного права, имеется ответственность как перед потерпевшей стороной, так и перед государством.
Неблагопиятные последствия установлены. Почему они должны быть везде, в т.ч. и в НК - не понимаю. А отстутствие уголовной ответсвенности должностных лиц, по вине которых такая сверхурочка имеет место быть - не стимулирует нарушение?
А то, что такое нарушение не является основанием для отзыва лицензий - не стимулирует?
ИМХО, если установленные меры ответсвенности и механизмы защиты недостаточны - законодателю слудует внести изменения в ТрК, дабы защита была более эффективной (т..е в рамках одной отрасли действовать)))
ну и штраф по КоАПу можно увеличить.
#7
Отправлено 20 January 2006 - 16:14
да, именно...Вы, кажется, отстаивали идею о трудовом праве как о самостоятельной отрасли. (На мой взгдяд, все это условности и спор о терминологии, которая сути вещей не меняет).
и именно поэтому незаконная эксплуатация наемного труда должна пресекаться всеми отраслями... нет отраслей, в которых экономическая цлесообразность должна преобладать над законностью... (вспоминаю принципы МСФО - приоритет эк. содержания над прав. формой - ржунимагу).
принудительный труд (без оплаты) с этих позиций - более чем целесообразен... затрат почти никаких, а прибыль - ого-го... или сочтем внереализационным доходом?
Добавлено в [mergetime]1137752046[/mergetime]
lab
я тоже по моему видела... и еще похожее было об окладах соместителей...
если уж неправомерное деяние должно влечь за собой негативные последствия в виде адм. ответственности, так такие же деяния должны влечь и негативные последствия по налогам...
больно работодатели испугались адм. штрафа. у них вообще позиция- если экономлю на налогах - штраф осилю. все равно в выгоде останусь. а письмо - прямая стимуляция работодателей к нарушению законности....
#8
Отправлено 20 January 2006 - 16:38
######
Понимая Ваше возмущение, все-таки хочу обратить внимание на то, что есть механизм привлечения к ответственности по трудовому. Ну усилить, если недостаточно.
Но налоговое все-таки другая отрасль... И приоритет экономического над правовым тут ни при чем, ибо его нет.
Немного подробнее. С т.зр. налогового, как я уже писала, д.б. доказана экономическая обоснованность затрат (выплат). Сверхурочные ВЫПЛАТЫ (не эксплуатация рабочего класса, а токмо денюшки!) обычно вполне обоснованы. На этом и все.
Ну а уж штрафы - чиста на гену. Тут никакого отношения к предприятию. (Хотя теперь и на предприятие есть...)
Это мы Вам, как прекрасному специалисту в области трудового, простим...затрат почти никаких, а прибыль - ого-го... или сочтем внереализационным доходом?
Ну там еще и дисквалификация есть...больно работодатели испугались адм. штрафа
Понимая Ваше возмущение, все-таки хочу обратить внимание на то, что есть механизм привлечения к ответственности по трудовому. Ну усилить, если недостаточно.
Но налоговое все-таки другая отрасль... И приоритет экономического над правовым тут ни при чем, ибо его нет.
Немного подробнее. С т.зр. налогового, как я уже писала, д.б. доказана экономическая обоснованность затрат (выплат). Сверхурочные ВЫПЛАТЫ (не эксплуатация рабочего класса, а токмо денюшки!) обычно вполне обоснованы. На этом и все.
Ну а уж штрафы - чиста на гену. Тут никакого отношения к предприятию. (Хотя теперь и на предприятие есть...)
#9
Отправлено 20 January 2006 - 16:42
######
видите ли в чем дело. Принцип
Что касается этого тезиса:
Вот например... При продаже в розницу потребителям не предоставляется информация о производителе товара... расходы в виде стоимости товара тоже не признаем?
Про нормативное обоснование я даже не спрашиваю...
видите ли в чем дело. Принцип
который, кстати, применяется не только в МСФО, но и в российском учете, и, более того, в гражданском праве (притворные сделки) вовсе не означает, чтоприоритета эк. содержания над прав. формой
Кстати, интересно... Вас так этот принцип рассмешил... Вы предлагаете вообще не отражать такие расходы в учете (МСФО или российском, без разницы)?экономическая цлесообразность должна преобладать над законностью
я тут не усматриваю хозяйственной операции, которую надо как-то отражать.принудительный труд (без оплаты) с этих позиций - более чем целесообразен... затрат почти никаких, а прибыль - ого-го... или сочтем внереализационным доходом?
Что касается этого тезиса:
То интересно... а почему только по налогам?неправомерное деяние должно влечь за собой негативные последствия в виде адм. ответственности, так такие же деяния должны влечь и негативные последствия по налогам...
Вот например... При продаже в розницу потребителям не предоставляется информация о производителе товара... расходы в виде стоимости товара тоже не признаем?
Про нормативное обоснование я даже не спрашиваю...
#10
Отправлено 20 January 2006 - 16:45
ой. спасибо... я и как налоговый эксперт очень в этом нуждаюсь)))Это мы Вам, как прекрасному специалисту в области трудового, простим...
очень печально, но все таки необходимо вспомнить ТГП: роль правопорядка и бла-бла-бла...Но налоговое все-таки другая отрасль...
даже блин теряюсь, чтобы провести аналогию попроще...С т.зр. налогового, как я уже писала, д.б. доказана экономическая обоснованность затрат (выплат). Сверхурочные ВЫПЛАТЫ (не эксплуатация рабочего класса, а токмо денюшки!) обычно вполне обоснованы.
ну это все равно что выплату штрафа на прибыль относить...
#11
Отправлено 20 January 2006 - 19:10
######
Но в целом дискуссия, пардон, не стоит того.
Эмоций чесчур.
я и как налоговый эксперт
Эээээ?это все равно что выплату штрафа на прибыль относить
Но в целом дискуссия, пардон, не стоит того.
Эмоций чесчур.
#12
Отправлено 20 January 2006 - 19:28
Lbp
полностью согласна, но по другой причине (эмоции то хде?). знаний по теории права вполне хватит, чтобы понять, что налоговики очередной бред написали...
согласованность отраслей права, обеспечивающая целостность правовой системы, требует, чтобы нормативные предписания одной отрасли учитывались в содержании другой.
Нормам права, относящимся к различным отраслям присуща такая зависимость, при которой действие одной нормы (группы норм) побуждает к действию другую норму (группу норм) либо, напротив, возникает в зависимости от действия другой нормы (группы норм).
(Цитата из Чиркова)
по поводу цитаты поясню, если не понятно было: если же следовать логике налоговиков, то и штраф, уплаченный за превышение сверхурочки, произведен с целью извлечения экономической выгоды, следовательно, также может быть учтен при налогообложении прибыли.
Этот метод называется "моделирование ситуации при заданных условиях до абсурда".
и еще: в финансовом и налоговом ведомстве не ведают, что творят "разные руки":
Вопрос: В соответствии со ст.99 Трудового кодекса РФ сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год. Можно ли оплату труда работников за сверхурочную работу более 120 часов в год включать в расходы налогоплательщика, уменьшающие налогооблагаемую базу по налогу на прибыль? Ранее представители Минфина и МНС давали прямо противоположные ответы на этот вопрос, причем ответы Министерства финансов, изложенные в Письмах от 07.06.2001 N 04-02-05/1/110 и от 23.03.2002 N 04-02-06/1/51, содержат ссылки на ныне не действующие нормы КЗоТа и Закона РФ от 27.12.1991 N 2116-1 "О налоге на прибыль предприятий и организаций" и на сегодняшний день потеряли свою актуальность.
Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПИСЬМО
от 9 марта 2005 г. N 03-03-01-04/1/102
Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу включения в расходы оплаты труда за сверхурочную работу более 120 часов в год и сообщает следующее.
В соответствии со ст.255 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) в расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
К расходам на оплату труда, в частности, относятся начисления стимулирующего и (или) компенсирующего характера, связанные с режимом работы и условиями труда, в том числе надбавки к тарифным ставкам и окладам за работу в ночное время, за сверхурочную работу и работу в выходные и праздничные дни, производимые в соответствии с законодательством Российской Федерации (п.3 ст.255 Кодекса).
Согласно ст.99 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - ТК РФ) сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Учитывая изложенное, оплата труда работника за сверхурочную работу более 120 часов в год не может включаться в расходы налогоплательщика на оплату труда и уменьшать налогооблагаемую прибыль, так как в данном случае нарушаются положения ст.99 ТК РФ.
Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
А.И.ИВАНЕЕВ09.03.2005
полностью согласна, но по другой причине (эмоции то хде?). знаний по теории права вполне хватит, чтобы понять, что налоговики очередной бред написали...
согласованность отраслей права, обеспечивающая целостность правовой системы, требует, чтобы нормативные предписания одной отрасли учитывались в содержании другой.
Нормам права, относящимся к различным отраслям присуща такая зависимость, при которой действие одной нормы (группы норм) побуждает к действию другую норму (группу норм) либо, напротив, возникает в зависимости от действия другой нормы (группы норм).
(Цитата из Чиркова)
по поводу цитаты поясню, если не понятно было: если же следовать логике налоговиков, то и штраф, уплаченный за превышение сверхурочки, произведен с целью извлечения экономической выгоды, следовательно, также может быть учтен при налогообложении прибыли.
Этот метод называется "моделирование ситуации при заданных условиях до абсурда".
и еще: в финансовом и налоговом ведомстве не ведают, что творят "разные руки":
Вопрос: В соответствии со ст.99 Трудового кодекса РФ сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год. Можно ли оплату труда работников за сверхурочную работу более 120 часов в год включать в расходы налогоплательщика, уменьшающие налогооблагаемую базу по налогу на прибыль? Ранее представители Минфина и МНС давали прямо противоположные ответы на этот вопрос, причем ответы Министерства финансов, изложенные в Письмах от 07.06.2001 N 04-02-05/1/110 и от 23.03.2002 N 04-02-06/1/51, содержат ссылки на ныне не действующие нормы КЗоТа и Закона РФ от 27.12.1991 N 2116-1 "О налоге на прибыль предприятий и организаций" и на сегодняшний день потеряли свою актуальность.
Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИПИСЬМО
от 9 марта 2005 г. N 03-03-01-04/1/102
Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу включения в расходы оплаты труда за сверхурочную работу более 120 часов в год и сообщает следующее.
В соответствии со ст.255 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) в расходы налогоплательщика на оплату труда включаются любые начисления работникам в денежной и (или) натуральной формах, стимулирующие начисления и надбавки, компенсационные начисления, связанные с режимом работы или условиями труда, премии и единовременные поощрительные начисления, расходы, связанные с содержанием работников, предусмотренные нормами законодательства Российской Федерации, трудовыми договорами (контрактами) и (или) коллективными договорами.
К расходам на оплату труда, в частности, относятся начисления стимулирующего и (или) компенсирующего характера, связанные с режимом работы и условиями труда, в том числе надбавки к тарифным ставкам и окладам за работу в ночное время, за сверхурочную работу и работу в выходные и праздничные дни, производимые в соответствии с законодательством Российской Федерации (п.3 ст.255 Кодекса).
Согласно ст.99 Трудового кодекса Российской Федерации (далее - ТК РФ) сверхурочная работа - работа, производимая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени, ежедневной работы (смены), а также работа сверх нормального числа рабочих часов за учетный период.
Сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд и 120 часов в год.
Учитывая изложенное, оплата труда работника за сверхурочную работу более 120 часов в год не может включаться в расходы налогоплательщика на оплату труда и уменьшать налогооблагаемую прибыль, так как в данном случае нарушаются положения ст.99 ТК РФ.
Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
А.И.ИВАНЕЕВ09.03.2005
Сообщение отредактировал porket: 20 January 2006 - 19:31
#13
Отправлено 20 January 2006 - 21:02
АГА!по поводу цитаты поясню, если не понятно было
Не налоговиками, заметьте!моделирование ситуации при заданных условиях до абсурда
Да кто б сомневался!и еще: в финансовом и налоговом ведомстве не ведают, что творят "разные руки":
Седня что-то день безалаберный.
Однако вопрос: И к чему все это было?
Если по поводу левой и правой рук, то сие есть факт общеизвестный...
#14
Отправлено 20 January 2006 - 22:42
######
точно, именно это разъяснение я и имела в виду, только ошиблась, сказав что оно налоговой.
точно, именно это разъяснение я и имела в виду, только ошиблась, сказав что оно налоговой.
#15
Отправлено 21 January 2006 - 01:06
да наболело просто... да и информация на свежую проблему легла.. всегда удивляюсь, как умудряются налоговики трудовой вопрос истолковать и последствия налоговые расписать...Однако вопрос: И к чему все это было?
#16
Отправлено 23 January 2006 - 14:16
представляется, что вопрос об отнесении затрат к расходам, учитываемым при определении наоговой базы по налогу на прибыль, является ... ну, не совсем трудовым...как умудряются налоговики трудовой вопрос истолковать
Единственное, в приведенной заметке есть лишняя фраза, и она являеется именно "трудовой" глупостью:
только при условии, что такая обязанность работодателя предусмотрена трудовым договором, заключенным с сотрудником
обязанность работодателя оплачивать сверхурочные, в т.ч. и те, которые превышают 120 часов, наличествует вне зависимости от того, что написано в ТД. И расходы "принимаются" и без соответсвующих слов в договоре с работником.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
