Сообщений в теме: 19

[Scorpusha]

вот тоже помощи у коллег решила поросить...
ситуация какая-то дурацкая, как разрешить не знаю, может всё так просто, что не могу додуматься, короче помогите.
у молодого человека умерли все родственники, он зарегистрирован в домовладении, собственниками которого являются по сей день давно умершие дед и прадед, после их смерти никто в наследство не вступал (документально), хотя вся семья (несколько поколений) жили в этом доме, родственные связи установлены, все документы есть, кроме... самого главного - свидетельств о смерти деда и прадеда, обыскали все ЗАГСы, обл и горархивы, нет записей, хотя соседка бабулька говорит, что оба умерли дома, даже на кладбищах искали могилы, но там такой бардак... короче результатов поиски не дали, парень деда и прадеда не знает, они умерли примерно 50-60 годы, а он родился в 1987 году. Вот такая ситуация. Что делать, с каким иском в суд обращаться? устанавливать их смерть или признавать умершими? розыскного материала естественно нет, они ведь не пропали, а умерли... дат смерти точных тоже нет, вобщем кошмар.

[kuropatka]

Scorpusha

собственниками которого являются по сей день давно умершие дед и прадед

Не надо на юридической конференции такого писать.

Что делать, с каким иском в суд обращаться? устанавливать их смерть или признавать умершими?

Признавать умершими, по-моему. После чего наследовать имущество в общем порядке.

[Sinatra]

Что делать, с каким иском в суд обращаться? устанавливать их смерть или признавать умершими?

Можно либо подать заявление либо об объявлении граждан умершими, что однозначно не подходит. Либо устанавливать факт смерти, что тоже нехорошо. С доказыванием проблемы возникнут. Да и суд на принцип пойдет попросит справку об отказе ЗАГЗ зарегистрировать факт смерти.

Есть вариант получше: по ч. 3 ст. 234 ГК - по приобретательной давности право собственности вашего парня оформить.

[Аннет_из_Твери]

Интересно, и как это его зарегили по МЖ в домовладении без собственников....

[kuropatka]

Sinatra

Есть вариант получше: по ч. 3 ст. 234 ГК - по приобретательной давности право собственности вашего парня оформить.

Никогда у него не будет приобретательной давности, потому что ничего он ни у кого не приобретал. Просто пользование не дает никаких прав, хоть через 50 лет.

[Sinatra]

Никогда у него не будет приобретательной давности, потому что ничего он ни у кого не приобретал. Просто пользование не дает никаких прав, хоть через 50 лет.

Во-первых, будет.
Во-вторых, не только пользовался, но главное владел!!!!!!! Именно владение имеет решающее значение.
В-третьих, нынешний владелец, то есть парень, может присоединить к давности владения то время, в течение которого этим имуществом владел тот, чьим правопреемником он является - родители.
Кроме того в практике с такой проблемой я сталкивался.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 31 January 2006 - 13:03

[Аннет_из_Твери]

не только пользовался, но главное владел!!!!!!!

А в чем выразилось именно владение, если не секрет?

[Sinatra]

А в чем выразилось именно владение, если не секрет?

Выразилось вот в чем:

хотя вся семья (несколько поколений) жили в этом доме

Если человек проживает в жилом помещении открыто и беспрепятственно, то он им владеет. Подтвердить данные обстоятельства могут свидетельские показания, квитанции об уплате коммунальных платежей, штамп в паспорте о регистрации жильца в домовладении и т.д.

[Scorpusha]

Что делать, с каким иском в суд обращаться? устанавливать их смерть или признавать умершими?

Можно либо подать заявление либо об объявлении граждан умершими, что однозначно не подходит. Либо устанавливать факт смерти, что тоже нехорошо. С доказыванием проблемы возникнут. Да и суд на принцип пойдет попросит справку об отказе ЗАГЗ зарегистрировать факт смерти.

Есть вариант получше: по ч. 3 ст. 234 ГК - по приобретательной давности право собственности вашего парня оформить.

Синатра, сегодня ходила советовалась с судьями, именно такой ответ они мне и дали ) спасибо )


Добавлено в [mergetime]1138629071[/mergetime]

Интересно, и как это его зарегили по МЖ в домовладении без собственников....

у нас в Ростове есть район, где все домовладения - самозахват после войны, и представляете, люди там не только зарегистрированы, но и коммунальные платят, о, как!

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 31 January 2006 - 12:49

[Аннет_из_Твери]

проживает в жилом помещении открыто и беспрепятственно, то он им владеет.

Да? Интересная теория...
По-моему, то, что Вы описали - чистой воды пользование.
Как если бы члены семьи собственника, проживающие в жилом помещении - они тоже проживают открыто и беспрепятственно, могут давать под расписку часть денег на оплату счетов, имеют штамп в паспорте о регистрации, и свидетели их проживание подтвердят. Они чего теперь - владельцы?
Читаю ст. 31 ЖК РФ - и про владение ни слова не вижу. Все чего-то пользование...

[Sinatra]

Да? Интересная теория...
По-моему, то, что Вы описали - чистой воды пользование.
Как если бы члены семьи собственника, проживающие в жилом помещении - они тоже проживают открыто и беспрепятственно, могут давать под расписку часть денег на оплату счетов, имеют штамп в паспорте о регистрации, и свидетели их проживание подтвердят. Они чего теперь - владельцы?
Читаю ст. 31 ЖК РФ - и про владение ни слова не вижу. Все чего-то пользование...

Отвечаю:

Синатра, сегодня ходила советовалась с судьями, именно такой ответ они мне и дали ) спасибо )

Думаю, Аннет_из_Твери, дальше дискуссия неуместна

[Аннет_из_Твери]

Sinatra

Думаю, Аннет_из_Твери, дальше дискуссия неуместна 

Простите, Вы искренне полагаете это правовым аргументом - "посоветовали судьи"?
Тады да, куда уж дальше дискутировать...

[Pastic]

милая, если это форум, где дискутируют фанатичные юристы, то какого я тут? я совета реального прошу а не ваших познаний ))) гуд бай
Господи! сколько ещё у... на свете )

Выбирайте выражения. Тут правовой форум и дают советы основанные на нормах права, а не словах судьи Пупкина. Если Вас это не устраивает, в правом верхнем углу этого окна есть иконка с крестиком.

[Scorpusha]

уважаемая Аннет, я не против Ваших знаний и т.д., но я задала конкретный вопрос, и не жду обсуждений, если Вы натолько умны, что дадите мне ответ на актуальный для меня вопрос, как сделала Синатра, а не будете обсуждать, что такое владение или пользование, я Вам буду безумно благодарна, дайте счёт, переведу деньги, только плиз не надо словоблудства.... ничего личного

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 31 January 2006 - 13:07

[Аннет_из_Твери]

дайте счёт, переведу деньги, только плиз не надо словоблудства....

Правовые советы на форуме даются бесплатно.

З.Ы. От кого-то на этом форуме я уже слышала этот текст про счет и деньги, правда - не в свой адрес. Вы - не оно?

я задала конкретный вопрос, и не жду обсуждений,

Вы можете и не читать обсуждения, а ждать "реальных советов".
Пока обсуждения остаются в правовом поле и не выходят за рамки заданной темы - они легитимны для данного форума. Не читаете Вы - почитает и обсудит кто-то другой.

[kuropatka]

Sinatra

Если человек проживает в жилом помещении открыто и беспрепятственно, то он им владеет.

Это что-то новое в науке и технике. Прям-таки получение золота из свинца. Не отходя от кассы, предположу, что в вашем представлении максимальный срок договора аренды составляет именно 15 лет, поскольку далее арендатор приобретает на арендованное имущество право собственности и договор прекращается за совпадением сторон в одном лице.

Scorpusha

если это форум, где дискутируют фанатичные юристы, то какого я тут?

Хороший вопрос. Первый в этой теме.

прошу не давать дебильных советов, основанных на вашем понимании норм права... лучше ничего не пишите, может найду ответы среди умных людей, а не сборища самовлюблённых словоблюдов

Скатертью дорожка. До бана вам не так и далеко осталось.


Аннет_из_Твери
Не мечите бисер...

[Идеолог движения]

kuropatka
кстати
есть комментарий Абовой и Кабалкина? по приобретательной давности....
почитай - на практике так и есть....
если к словам не придираться ....

[kuropatka]

Jurmorist

есть комментарий Абовой и Кабалкина? по приобретательной давности....
почитай - на практике так и есть...

Почитал...

4. Пункт 1 комментируемой статьи устанавливает, что при приобретательной давности право собственности возникает из сложного юридического состава. Главным элементом этого состава, его стержнем является владение.
Российское право, в отличие от права Франции и Германии, не содержит легального определения владения. Однако это не создает препятствий для применения норм права, упоминающих о владении.
Важнейшим качеством владения является его социальная распознаваемость. Окружающие в состоянии определить, находится ли данная вещь во владении, и в положительном случае составить суждение о том, кто именно является ее владельцем. В основу такого суждения кладется социальная оценка различных фактов. Основным среди них является назначение вещи. Если окружающие наблюдают, что вещь находится в таком положении, в котором находятся подобные вещи в процессе их обычного, нормального использования для производственных или личных целей, то они делают вывод, что эта вещь находится во владении. Определенное значение имеют также обстоятельства места и времени. Опираясь на свой социальный опыт, окружающие оценивают, может ли подобная вещь, используемая в соответствии с ее назначением, находиться в данном месте и в данное время. Поведение владельца по отношению к вещи также доступно для социальной оценки. Если лицо ведет себя таким образом, каким обычно ведут себя лица, использующие аналогичные вещи, то такая вещь рассматривается окружающими как находящаяся во владении данного лица. Пространственная близость вещи и лица играет не столь значительную роль среди других фактов: существуют многие вещи, которые могут нормально использоваться за многие сотни и даже тысячи километров от владельца.
Если смотреть на использование вещей для производственных или личных целей в масштабах всего общества, то в целом использование осуществляется теми, кто имеет на такое использование какое-то право. В первую очередь возможность использования вещей санкционируется правом собственности. Поэтому владение, будучи социально распознаваемым общественным явлением, делает социально распознаваемым также и право собственности. Окружающие, сделав вывод, что конкретная вещь находится во владении, делают тем самым вывод, что эта вещь, скорее всего, является объектом права собственности, а ее владелец - ее собственником. Таким образом, владение является "внешностью" права собственности, его социальной видимостью.
Разумеется, возможны отдельные случаи, когда вещи используются в соответствии с их назначением лицами, которые не имеют права собственности. Возникает разрыв между правом собственности и его социально распознаваемой видимостью, т.е. владением. В социальном плане - это ненормальное положение. Назначение комментируемой статьи состоит в том, чтобы ликвидировать это расхождение: лицо, не являющееся собственником имущества, но владеющее им, приобретает право собственности на это имущество.



7. Третьим требованием к владению является условие, чтобы претендент владел вещью "как своей собственной". Смысл этого требования состоит, во-первых, в том, чтобы исключить приобретение вещей в свою собственность лицами, работающими по трудовому договору. В практике весьма широко распространены случаи, когда различные действия в процессе производственного или личного использования вещей совершаются лицами, осуществляющими трудовые или служебные обязанности. Социальная практика признает, что такие вещи находятся во владении их работодателей. Окружающие не считают, что эти вещи находятся во владении рабочих и служащих. Соответственно, ГК устанавливает, что лица, осуществляющие операции с вещами в порядке исполнения своих трудовых и служебных обязанностей, владеют этими вещами не как своими собственными. В их лице, следовательно, не может возникнуть право собственности по давности владения.
Напротив, когда юридическое лицо или гражданин поручают своим рабочим и служащим осуществлять различные операции с вещами в процессе их производственного или личного использования, то именно работодатель владеет этими вещами как своими и потому его владение отвечает требованию, установленному п. 1 комментируемой статьи.
Во-вторых, требуя, чтобы гражданин или юридическое лицо, не являющиеся собственником, владели имуществом "как своим собственным", закон исключает любое владение, имеющее в качестве основы какое-либо право. Владелец, осуществляющий его на какой-либо правовой основе, не владеет вещью как своей собственной. Он всегда владеет ею как чужой вещью. Такой правовой основой может быть договор как с собственником вещи, так и с третьим лицом. Этот договор чаще всего регулируется нормами гражданского права, но это не обязательно. В основе владения вещью как своей собственной не могут также лежать вещные права лиц, не являющихся собственниками (ст. 216 ГК). Во всех этих случаях граждане и юридические лица хотя и владеют имуществом, но не как своим собственным, а как чужим.
Владение, которого требует комментируемая статья, должно быть во всех отношениях подобно владению, которое осуществляет собственник вещи, за исключением одного принципиального обстоятельства: оно должно быть лишено любого правового основания. Существует лишь социальная видимость права собственности, но это именно видимость этого права. В соответствии с этим судебная практика сделала правильный вывод, что нормы комментируемой статьи о приобретательной давности не подлежат применению в случаях, когда владение имуществом в течение длительного времени осуществлялось на основании договорных обязательств (аренды, хранения, безвозмездного пользования и т.п.) или имущество было закреплено за его владельцем на праве хозяйственного ведения или оперативного управления (п. 18 Постановления ВАС РФ от 25.02.98 N 8 <*>).

Ересь вперемешку с банальностями и заимствованиями. Но для наших СОЮ это подходящая питательная среда...

[Sinatra]

kuropatka

Обычно я привык слышать от лица, опровергающего мою точку зрения конкретные аргументы, тем более от юриста. Так уж заведено в юриспруденции: сказал что-нибудь - нужно доказать, понимаете?

Ересь вперемешку с банальностями и заимствованиями. Но для наших СОЮ это подходящая питательная среда

То же я могу и сказать вот про это:
.

Это что-то новое в науке и технике. Прям-таки получение золота из свинца. Не отходя от кассы, предположу, что в вашем представлении максимальный срок договора аренды составляет именно 15 лет, поскольку далее арендатор приобретает на арендованное имущество право собственности и договор прекращается за совпадением сторон в одном лице.

Если Вы просто недовольны тем что прочитали, моей точкой зрения и сложившейся практикой, то не расстраивайтесь.
Но

Ересь вперемешку с банальностями и заимствованиями.

- вот уж действительно не правовой аргумент.

Аннет_из_Твери

Простите, Вы искренне полагаете это правовым аргументом - "посоветовали судьи"?
Тады да, куда уж дальше дискутировать...

Нет не полагаю. Я полагаю, что это подтверждает мои слова:

Кроме того в практике с такой проблемой я сталкивался.

Вопрос был задан практический: "что делать", а не "давайте подискутируем".
Я постарался дать на него ответ.

[kuropatka]

Sinatra

Обычно я привык слышать от лица, опровергающего мою точку зрения конкретные аргументы

Дык, тут придется все учебники переписывать. Не проще ли вам будет попробоват привести хоть какие-то аргументы?